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 La NAO (Oscillation Atlantique Nord)

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Nicolas91

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Dim 10 Jan - 11:37

Bonjour à tous

Je ne comprend pas les abréviations NAO et AO Sad
Merci de votre aide Very Happy
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Michel

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Dim 10 Jan - 12:04

Nicolas91 a écrit:
Je ne comprend pas les abréviations NAO et AO Sad
Bonjour Nicolas.
La NAO, c'est l'Oscillation Atlantique Nord, et l'AO est L'Oscillation Arctique.

Tu as toutes les explications avec des graphiques ici.

La vague de froid actuelle serait due à une NAO fortement négative.

Article du Monde (extraits) :

Citation :
Europe, Etats-Unis, Asie : l'hémisphère Nord grelotte.

Plus que d'une seule vague de froid, il convient de parler de vagues de froid au pluriel, c'est-à-dire de flux d'air polaire déferlant sur les continents sans être forcément reliés entre eux, précise Christophe Cassou, du Centre européen de recherche et de formation avancée en calcul scientifique (Cerfacs). La faute à deux phénomènes météorologiques bien distincts mais qui, dans le cas présent, sont tous deux à l'¦œuvre : l'oscillation nord-atlantique (NAO) et El Niño.

La circulation atmosphérique au-dessus de l'Atlantique nord est régie par la variation (l'oscillation) de la position et de l'intensité, d'une part de la zone de dépression située sur l'Islande, de l'autre de la zone de haute pression (anticyclone) positionnée sur les Açores. "Depuis la mi-décembre, nous sommes dans une phase d'oscillation nord-atlantique négative, du fait d'une dépression sur l'Islande et d'un anticyclone sur les Açores l'un et l'autre plus mous que d'habitude", décrit Christophe Cassou. Conséquence pour l'Europe : les vents océaniques qui, d'ordinaire, tempèrent le climat continental, sont plus faibles, ce qui donne un hiver plus rigoureux.

"Une oscillation nord-atlantique négative n'est pas nécessairement synonyme de vague de froid, souligne le chercheur, mais plutôt d'occurrence accrue de vague de froid." Et donc d'hiver contrasté, où phases de redoux et de rafraîchissement alternent, comme c'est le cas cette année.

POUR LES MÉTÉOROLOGUES, LA FROIDURE DE CET HIVER N'A RIEN D'EXCEPTIONNEL

Au cours des trente dernières années, les hivers à NAO positive (donc plus chauds) ont été plus nombreux que ceux à NAO négative.
Les effets de l'oscillation nord-atlantique négative se font sentir, actuellement, jusqu'en Europe de l'Est et en Asie. Ils expliquent aussi, en partie, pourquoi l'Amérique du nord est frigorifiée. Mais un autre phénomène entre ici en jeu : El Niño. Cette élévation anormale de la température des eaux de surface, dans la bande équatoriale et tropicale de l'océan Pacifique, est associée à des anomalies de circulation atmosphérique au-dessus du Pacifique nord et de l'Amérique du nord. Anomalies qui provoquent des températures plus froides. "L'épisode El Niño actuel, qui a commencé l'été dernier et s'est renforcé à l'automne, est atypique, indique M. Cassou. Le réchauffement des eaux se produit au centre du Pacifique, et on près des côtes du Pérou et de l'Equateur, comme on l'observe habituellement." D'où un impact plus marqué sur les Etats-Unis. Cet épisode pourrait se poursuivre jusqu'au printemps, ce qui accroît la probabilité de nouvelles vagues de froid.

Reste que, pour les météorologues, la froidure de cet hiver n'a rien d'exceptionnel, en Europe du moins. Pas plus que les chutes de neige sur les régions méditerranéennes. Météo-France rappelle qu'au cours des 39 derniers hivers, des hauteurs de neige supérieures à 10 cm à basse altitude - considérées comme des "phénomènes majeurs" - ont été enregistrées à 34 reprises, soit, en moyenne, quasiment une fois par an. D'ailleurs, les prévisions saisonnières de Météo-France - dont le niveau de fiabilité est par nature assez faible - annoncent, pour la métropole, un premier trimestre 2010 "plus chaud" que la normale.

Cela correspond bien à ce que nous disions depuis longtemps quant aux oscillations naturelles.


Dernière édition par Michel le Lun 18 Jan - 13:44, édité 1 fois
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Treize

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Dim 10 Jan - 13:39

Bonjour Serge et Michel (et les autres) Smile

Pour résumer très schématiquement aux "non initiés" :

- La NAO est un indice de la puissance du courant zonal (flux d'ouest) au niveau de l'Atlantique. La méthode de calcul la plus reprise passe par un différentiel entre la pression aux Açores et/ou au Portugal, par rapport à la pression du côté de l'Islande où du sud Groenlandais. Concrètement, une NAO positive (P Açores - P Islande > 0) signifie qu'on a un couple anticyclone des Açores / dépression islandaise bien établis, et que par conséquent le flux d'ouest est bien actif entre ces deux centres d'action au niveau de l'Atlantique. A l'inverse, une NAO négative témoigne d'un positionnement atypique ou d'une faiblesse relative des ces deux acteurs habituels, avec comme résultante une activité zonale réduite sur l'Atlantique. Une NAO positive est généralement synonyme de temps perturbé mais doux (en plaine) pour l'Europe occidentale, une NAO négative laissant à l'inverse davantage la place aux flux continentaux froids mais plus secs. Bien entendu, ce ne sont que des généralités, la corrélation n'est pas de 100%.

- L'AO est un indice de la concentration du vortex polaire. Lorsque le vortex polaire est bien concentré, les zones arctiques sont bien ceinturées par un courant d'ouest circulaire avec des échanges thermiques N/S limités. Les zones tempérées subissent moins de descentes froides ou des descentes amoindries, tandis que les régions arctiques baignent dans des masses d'air glaciales bien concentrées. Lorsque le vortex se déconcentre - voire se scinde complètement en plusieurs morceaux, les échanges thermiques N/S sont exacerbés : les descentes froides sont nombreuses et marquées sur les zones tempérées, tandis que des masses douces affluent dans les régions arctiques où l'on a alors des anomalies douces importantes. Actuellement, nous nous trouvons dans ce type de situation.

Ce sont deux descriptions très schématiques pour présenter brièvement les choses, bien entendu dans les détails les choses sont un peu plus complexes que cela Wink

Maintenant, pour parler un peu des conditions favorables aux extensions glaciaires et essayer (autant que je le peux) répondre à ta question Serge : non, la situation hémisphérique est relativement "normale" vis à vis des indices. L'AO très négative favorise les descentes froides massives sur les régions tempérées, et pour cette première décade de janvier ce sont l'Europe et la Chine qui ont été essentiellement touchées, tandis que l'on a eu des advections douces quasi-généralisées dans les régions polaires. A l'échelle européenne, la présence d'un beau blocage entre Islande et Scandinavie, ce qui implique une NAO négative favorise ces advections froides continentales jusqu'à nous.

Si j'ai bien compris (là, c'est vous qui me l'avez appris), davantage que le froid, se sont de bonnes précipitations qui sont nécessaires en période hivernale pour la préservation des glaciers. Donc à ce niveau, cela limite assez vite les choix : il n'y a que le flux d'O/NO qui présente les bonnes caractéristiques. Les flux de N humide, c'est bon pour un peu de poudreuse en plaine, mais à ce qu'il me semble cela n'apporte jamais le mètre de neige dans les Alpes (c'est meilleur par contre pour les Pyrénées). Le flux de SO, non seulement cela ne favorise les précipitations que sur les Alpes du Sud, mais en plus cela nous draine trop de masses douces favorables aux délavages.

Si l'on en revient aux indices, la situation favorable hivernale pour les glaciers reste donc bien les flux d'ouest perturbés, et par corollaire plutôt une NAO positive et non négative ! LEt pour aller plus loin, ce sont les flux d'ouest perturbés frais qui sont favorables, mais à ce niveau la NAO ne fait plus la différence : une NAO positive témoigne seulement d'un courant d'ouest bien établi sur l'Atlantique, sans trop se soucier de savoir si c'est un Lisbonne --> Paris avec 10° à 850 hPa, ou un Dublin --> Paris avec -5° à 850 hPa.

Une NAO négative, si l'on reste dans les grands schémas d'ensemble, n'est pas favorable à de grandes précipitations en montagne, car elle favorise les flux de N à SE avec une préférence pour les flux d'E/NE. A savoir des flux froids, mais globalement assez secs. Oui, je sais, la situation actuelle ne rentre pas dans ce schéma avec parfois > 50cm dans pas mal de régions, mais il faut le prendre comme un cas particulier. Remarque, il nous permet de ne pas oublier que l'on raisonne sur des généralités d'ensemble, qui n'interdisent pas les exceptions. Je pense que ce qui t'a peut-être géné dans ta réflexion, c'est le fait de n'avoir pas envisagé que la NAO négative est en fait défavorable aux extensions glaciaires. Loin de certains fantasmes qui voudraient lui attribuer tous les bonheurs hivernophiles possibles - rien n'est jamais tout blanc ou tout noir en météo (ou je devrais plutôt dire, tout rouge ou tout bleu...).

Pour ce qui est d'un éventuel impact du réchauffement sur la NAO et sur les régimes climatiques de l'Europe occidentale, bien qu'on marche sur des oeufs, on peut avancer certains points de discussion :

Il n'y a pas de réel consensus sur l'évolution possible des principaux centres d'actions traditionnels que sont l'anticyclone des Açores et la dépression islandaise avec le réchauffement climatique, et donc par conséquent de la NAO. Toutefois, pour certains climatologues, le réchauffement des températures de surface dans l'Atlantique pourraient favoriser deux types de flux par rapport aux autres.

Avant d'aller plus loin, il faut évoquer un peu la Dérive Nord Atlantique (sujet chaud, hein ?). On sait qu'elle ne va pas très bien, notamment au niveau des cheminées de plongée des eaux chaudes au niveau du nord Atlantique qui ont tendance à sérieusement s'affaiblir. Certains y voient le début d'un refroidissement significatif des températures de surface dans l'Atlantique nord. Soit. Mais prenons le problème dans les deux sens. A l'entrée, dans l'Atlantique ouest, on a l'entrée d'eaux très chaudes en provenance du Golfe du Mexique : c'est le Gulf Stream, qui est en parfaite santé et n'a aucune raison de s'arrêter. De l'autre côté, dans l'Atlantique NE, on a la plongée de ces eaux chaudes vers les profondeurs atlantiques après un long transit jusqu'aux portes de l'Océan Glacial Arctique. Ca, c'est la DNA, qui elle est en train de s'affaiblir. Eh bien moi, dans ma baignoire, si je fais entrer de l'eau chaude par le robinet pour la faire sortir plus loin par le trou d'évacuation, et que je ferme le trou d'évacuation de cette eau chaude alors que je laisse le robinet ouvert, je ne suis pas sur que la température de l'eau dans ma baignoire va dégringoler, bien au contraire...! Bon, même si l'exemple n'est pas bien choisi (ma baignoire est un système fermé contrairement à l'Océan Atlantique), je pense que vous avez bien compris l'idée générale : si l'eau chaude continue d'arriver mais ne peut plus s'écouler, c'est une hausse des températures de surface que l'on va observer et non une baisse, parce que ces eaux chaudes vont s'accumuler et stagner. Ca, c'est la théorie. Et les observations : l'Atlantique est l'océan qui s'est le plus réchauffé depuis une cinquantaine d'années, et il continue de se réchauffer près de deux fois plus vite que la moyenne mondiale. CQFD...

Après ce petit intermède, je repart donc sur le débat de départ, à savoir l'évolution envisageable des principaux centres d'action pilotant le climat européen. Donc, selon certaines modélisations, deux flux pourraient devenir plus présents dans un contexte d'océan atlantique réchauffé : les flux de SO, et les flux d'E/NE. Bien qu'il était largement précisé que ces résultats devaient être pris avec beaucoup de recul, je pense qu'il est intéressant d'observer l'évolution du nombre de jours de flux de SO en Europe de l'ouest :


(Graphique qui avait été posté par un intervenant sur Infoclimat, JBR, en 2007). On observe bien une augmentation des flux de SO, qui semble donc en accord avec ces modélisations "expérimentales".

A l'échelle Franco-française, une telle évolution serait synonyme d'hivers avec des contrastes qui seraient de plus en plus marqués, entre des flux de SO très doux mais humides et des flux d'E/NE secs et froids. Avec des bilans finaux capables de grandes variations, selon le type de régime qui serait majoritaire. L'an dernier, ce sont les flux d'E/NE qui ont dominé, les deux hivers précédents, les flux de SO. Cette année en décembre, on a eu un équilibre entre les deux. Cela coïncide en tous cas avec une observation nette, celle de la dégringolade depuis le début des années 2000 du nombre de flux d'O à NO. Ces derniers, qui étaient très majoritaires durant les hivers des années 80/90, sont presque aux abonnés absents ces derniers hivers.

Dans tous les cas, ce n'est pas forcément une bonne nouvelle pour l'avenir des glaciers alpins, puisqu'au final cela pourrait augurer d'une nette diminution des flux qui sont favorables à leur réparation hivernale. Cela serait par contre une bonne chose pour les plaines, qui pourraient avoir des épisodes de froids plus nombreux et plus marqués que ceux des années 90, mais au prix de périodes aussi très douces.
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Michel

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Dim 10 Jan - 14:38

Stéphane, ton "résumé" est en fait une solide leçon, très utile.
Il y a des éléments qui me perturbent un peu dans ce que j'ai constaté en rapport avec les glaciers, mais il y a sans doute des explications.

Treize a écrit:
Si j'ai bien compris (là, c'est vous qui me l'avez appris), davantage que le froid, se sont de bonnes précipitations qui sont nécessaires en période hivernale pour la préservation des glaciers. Donc à ce niveau, cela limite assez vite les choix : il n'y a que le flux d'O/NO qui présente les bonnes caractéristiques. Les flux de N humide, c'est bon pour un peu de poudreuse en plaine, mais à ce qu'il me semble cela n'apporte jamais le mètre de neige dans les Alpes (c'est meilleur par contre pour les Pyrénées). Le flux de SO, non seulement cela ne favorise les précipitations que sur les Alpes du Sud, mais en plus cela nous draine trop de masses douces favorables aux délavages.
C'est certain que ce sont les flux O/NO qui nous apportent les plus grosses précipitations neigeuses en montagne. S/O souvent trop doux, un peu plus S c'est le fœhn le "mangeur de neige" et un temps sec. Idem S/E. E c'est en général plus froid mais aussi sec, N/E et N froid et sec. Le tour est fait !
Bien sur que les précipitations importantes l'hiver sont très bonnes pour les glaciers, mais cela l'est autant au printemps et à l'automne ainsi que des étés humides pour des conditions optimum à l'accumulation neigeuse en altitude et une ablation moindre. Or depuis des années, les étés ne cessent de s'allonger, et l'ablation commence très tôt et se termine très tard.

Citation :
Si l'on en revient aux indices, la situation favorable hivernale pour les glaciers reste donc bien les flux d'ouest perturbés, et par corollaire plutôt une NAO positive et non négative ! Et pour aller plus loin, ce sont les flux d'ouest perturbés frais qui sont favorables, mais à ce niveau la NAO ne fait plus la différence : une NAO positive témoigne seulement d'un courant d'ouest bien établi sur l'Atlantique, sans trop se soucier de savoir si c'est un Lisbonne --> Paris avec 10° à 850 hPa, ou un Dublin --> Paris avec -5° à 850 hPa.

Une NAO négative, si l'on reste dans les grands schémas d'ensemble, n'est pas favorable à de grandes précipitations en montagne, car elle favorise les flux de N à SE avec une préférence pour les flux d'E/NE. A savoir des flux froids, mais globalement assez secs. Oui, je sais, la situation actuelle ne rentre pas dans ce schéma avec parfois > 50cm dans pas mal de régions, mais il faut le prendre comme un cas particulier. Remarque, il nous permet de ne pas oublier que l'on raisonne sur des généralités d'ensemble, qui n'interdisent pas les exceptions. Je pense que ce qui t'a peut-être géné dans ta réflexion, c'est le fait de n'avoir pas envisagé que la NAO négative est en fait défavorable aux extensions glaciaires. Loin de certains fantasmes qui voudraient lui attribuer tous les bonheurs hivernophiles possibles - rien n'est jamais tout blanc ou tout noir en météo (ou je devrais plutôt dire, tout rouge ou tout bleu...).
C'est là que quelque chose m'échappe, car lors de la forte crue glaciaire de la période 1955/85 environ, le NAO était globalement négative (raison pour laquelle je parlais de cela) et ensuite elle a été globalement positive pendant le recul glaciaire. Il y a sans doute une explication à cela. Vois les graphiques.





Citation :
Avant d'aller plus loin, il faut évoquer un peu la Dérive Nord Atlantique (sujet chaud, hein ?).

Ho combien ! Le jour d'après est làààààààà. Au secours !


Citation :
A l'échelle Franco-française, une telle évolution serait synonyme d'hivers avec des contrastes qui seraient de plus en plus marqués, entre des flux de SO très doux mais humides et des flux d'E/NE secs et froids. Avec des bilans finaux capables de grandes variations, selon le type de régime qui serait majoritaire. L'an dernier, ce sont les flux d'E/NE qui ont dominé, les deux hivers précédents, les flux de SO. Cette année en décembre, on a eu un équilibre entre les deux. Cela coïncide en tous cas avec une observation nette, celle de la dégringolade depuis le début des années 2000 du nombre de flux d'O à NO. Ces derniers, qui étaient très majoritaires durant les hivers des années 80/90, sont presque aux abonnés absents ces derniers hivers.
L'hiver dernier, (2008/2009) peu de neige, mais très bonne tenue, pas de redoux bien nets. 3 m 50 de neige à 3300 m.
Il y a eu moins de neige à haute altitude, peu de chutes de neige, beaucoup de vents violents. par contre le manteau neigeux s'est très bien conservé aux altitudes moyennes et basses.
De plus très long épisode de fœhn pendant qu'il tombait beaucoup de neige dans certains secteurs des Alpes (Sud, Valais central, Est de la Suisse...)
L'hiver 2007/2008, beaucoup de neige, avec hiver doux, 6 m 50 de neige à 3300 m
Mais l'été 2007, de la neige environ une fois par semaine vers 3000/3000 m, alors que cet été 2009 pratiquement 0 neige. (Corrigé le 20 janvier, erreurs de dates)

Citation :
Dans tous les cas, ce n'est pas forcément une bonne nouvelle pour l'avenir des glaciers alpins, puisqu'au final cela pourrait augurer d'une nette diminution des flux qui sont favorables à leur réparation hivernale. Cela serait par contre une bonne chose pour les plaines, qui pourraient avoir des épisodes de froids plus nombreux et plus marqués que ceux des années 90, mais au prix de périodes aussi très douces.

Mais qu'en serait il l'été ? (au sens large) par rapport à l'ablation glaciaire qui est un élément capital, comme l'est l'accumulation pour la croissance des glaciers, ?


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MessageSujet: merci   Dim 10 Jan - 15:34

Bonjour à tous,

Treize a écrit:
Citation :
Pour résumer très schématiquement aux "non initiés" :

Merci Stéphane pour les explications, autrement c'est pas facile à suivre scratch

Bon dimanche,

Patrice.
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Dim 10 Jan - 17:24

J'ai vu ton message Michel mais je n'ai pas le temps d'y répondre ce soir, je me contente juste de passer pour corriger une grosse bourde : dans ma carte des anomalies de l'HN, j'ai édité par erreur les anomalies 2009 au lieu des anomalies 2010. Que les années passent vite ! Embarassed

Voici la carte pour 2010 :


Elle est intéressante car elle image bien le phénomène de l'AO très négative (vortex déconcentré) : on a une ceinture froide dans les régions tempérées (de l'Europe à la Mandchourie et de l'Alaska à la Floride) correspondant aux régions soumises aux advections froides musclées, pendant que toutes les régions arctiques de la Sibérie orientale à Terre Neuve baignent dans des masses d'air beaucoup plus douces que la normale (puisque le froid a "fichu le camp" plus bas en latitude). Et au sud des régions tempérées soumises à ces vagues de froid, c'est l'air chaud qui forme une véritable ceinture car il est contraint de rester dans les régions subtropicales et ne parvient plus à remonter plus haut. D'où ces anomalies douces exacerbées de la Mauritanie aux côtes chinoises.
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Treize

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mar 12 Jan - 18:57

Michel a écrit:
C'est là que quelque chose m'échappe, car lors de la forte crue glaciaire de la période 1955/85 environ, le NAO était globalement négative (raison pour laquelle je parlais de cela) et ensuite elle a été globalement positive, et cela correspondait aussi à une NAO plutôt globalement positive. Il y a sans doute une explication à cela. Vois les graphiques.


En effet, l'indice NAO semble aller dans le sens inverse.
Mais c'est au final l'occasion d'une démonstration intéressante.

Le problème du raisonnement sur des indices tel que la NAO, c'est que l'on raisonne sur des interpolations à large échelle des conditions synoptiques. Par exemple et en l'occurence, on va chercher à produire de grands raisonnements pour notre pays en fonction du différentiel de pression entre deux points situés à des milliers de kilomètres de chez nous, au lieu de prendre des données "du cru". Bon, je ne dis pas que c'est forcément mal de raisonner ainsi, d'autant que je suis le premier à le faire (cf post ci-dessus), mais on en oublie souvent la distance qu'il est nécessaire de garder vis à vis de ces indices. C'était un peu ce que j'avais voulu faire comprendre à quelqu'un que Serge et Michel connaissent bien, qui est très friand de raisonnements et de reconstructions sur la base de ces indices (où même le second chiffre après la virgule compte), et qui a oublié depuis longtemps de "lever le nez du guidon".

Donc, ton graphique Michel laisse à penser que les extensions glaciaires coïncident avec les périodes de NAO négative, et que les reculs coincident avec les périodes de NAO positives. Soit.

Il est généralement admis que le régime "NAO +" favorise les hivers doux mais pluvieux, tandis que le régime "NAO -", les hivers frais mais secs. Si l'on poursuit le raisonnement du graphique, les hivers secs mais froids favoriseraient les extensions glaciaires, les hivers doux mais humides favorisant pour leur part les reculs glaciaires.

En quatre graphiques, je vous propose de tordre le cou à ce raisonnement.

Premier graphique, il représente les bilans glaciaires alpins (données reprises de la courbe postée par Michel ci dessus, en bleu), et un indice des températures hivernales relevées à Genève (avec un lissage visuel) :


NOTA : pour les températures, j'insiste sur le fait que c'est un indice et non les valeurs brutes, dans le sens qu'il y a un simple traitement visuel (lissage sur 5 ans et réduction des échelles). C'est un peu moins rigoureux que de prendre les vrais valeurs, travailler les graphiques, faire des double échelles, etc, mais je n'ai pas le temps et de toute manière le résultat est largement utilisable.

En l'occurence, le verdict est très clair : il n'y a absolument aucune corrélation entre les températures hivernales à Genève et les bilans glaciaires alpins. Qu'il fasse -15° ou +15° en janvier, l'impact sur les glaciers, c'est peanuts.

Second graphique, on garde les bilans glaciaires alpins, mais cette fois on les compare à un indice des températures estivales toujours à Genève :


Là par contre, les courbes apparaissent nettement plus corrélées : les périodes avec des étés chauds coïncident avec les périodes de reculs, celles avec des étés frais coïncidant pour leur part avec les périodes d'avancée glaciaire. Le coefficient de corrélation entre les deux courbes affiche 0.88, soit une corrélation pouvant être considérée comme très forte. Les températures estivales ont donc un impact très important sur la santé des glaciers, à l'inverse des températures hivernales qui n'en n'ont aucun.

Troisième graphique, comparaison entre les bilans glaciaires alpins, avec un indice des quantités de précipitations annuelles à Genève :


A nouveau, corrélation visuelle très forte, qui se confirme lors du calcul du coefficient de corrélation : 0.88, soit à nouveau une valeur très élevée. Sans aucun doute possible, les périodes avec précipitations importantes coïncident avec les périodes d'avancée glaciaire, et inversement pour les périodes plus sèches.

Dernier graphique, comparaison entre les bilans glaciaires alpins avec un indice moyenné des précipitations annuelles et des températures estivales à Genève :


La corrélation visuelle est telle qu'on pourrait croire à un trucage ! Pourtant, il s'agit de la moyenne simple de l'indice des températures estivales et de celui des précipitations annuelles, et la corrélation atteint la valeur de 0.97. A ce niveau, la conclusion s'impose sans contestation possible : les températures hivernales n'ont aucun impact sur l'état des glaciers, ce qui compte ce sont définitivement les températures estivales, et les hauteurs de précipitations.

Si certains veulent en savoir davantage, qu'ils n'hésitent pas à me demander les formules exactes employées et les données source Wink

Et pour répondre à ta dernière question Michel, malheureusement, s'il reste encore des incertitudes sur les évolutions à venir du climat hivernal français, la totalité des projections soulignent un accroissement très sensible des températures estivales. Ce qui ne se dément pas dans les observations : le dernier été déficitaire à l'échelle nationale remonte désormais à plus de 20 ans !


Serge : eh oui, nos sociétés deviennent de plus en plus intolérantes envers le moindre accroc à leur quotidien. Et on vient à s'imaginer les dégâts que pourraient causer un 56 bis s'il venait à se reproduire... Pourtant, un peu de prévoyance et une dose d'acceptation de ce qu'est l'hiver, ce n'est pas grand chose. Personnellement je vais au travail à pied, j'ai toujours quelques conserves et un réchaud ainsi qu'un poele à fioul à la maison, et je n'ai pas d'impérieux besoin d'aller au cinéma le dimanche s'il y a 5cm de verglas sur la route.
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serge

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mar 12 Jan - 19:11

Bonsoir à tous,
Salut Stéphane et un grand merci pour tes explications, c'est vraiment très sympa de ta part.
mais je ne suis pas totalement convaincu que le déficit neigeux hivernal ait si peu d'importance et il y un autre paramètre thermique assez complexe sur lequel je travail concernant les glaciers et qui me semble primordiale mais plutôt insidieux tant son explication est "technique". Mais Michel t'en parlera mieux que moi. En tout cas, c'est très intéressant et tu es d'un appui qui nous fait vraiment plaisir.
J'essaierais de te faire un petit compte rendu du phénomène dont je parle.
Amicalement
serge
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mar 12 Jan - 19:29

Stéphane, vraiment un immense merci, tu as fait un travail extraordinaire, d'autant que je sais que tu es débordé.

PS, il y avait un cafouillage dans ma phrase, c'est : "C'est là que quelque chose m'échappe, car lors de la forte crue glaciaire de la période 1955/85 environ, le NAO était globalement négative (raison pour laquelle je parlais de cela) et ensuite elle a été globalement positive pendant le recul glaciaire.'

Ton explication et tes graphiques sont d'une logique imparable, et rendent la compréhension de tout cela limpide.
Là j'ai mieux compris comment "ça marche", et effectivement il ne faut pas la regarder la NAO avec le nez dans le guidon.

Ce que tu dis nous confirme que les grands froids d'hiver ne sont d'aucune utilité, car peu de neige (sauf pour le permafrost et le refroidissement profond qui est un avantage également, dont Serge prépare un article), mais que c'est l'ablation des mois d'avril à fin octobre, ainsi que les précipitations sur cette durée, en plus de l'hiver, qui sont la clé de la croissance des glaciers.

L'hiver plus il fait froid, moins il neige, de plus les grandes tempêtes avec de la neige très légère l'empêchent de s'accumuler, notamment sur les sommets et les glaciers en forte pente, alors qu'à partir d'avril c'est beaucoup plus favorable, ainsi qu'en automne.

Je vais relire ton superbe post et bien tout assimiler.
Je pense aussi, si tu le veux bien, refaire ma page NAO avec ces éléments qui éclairent les fluctuations glaciaires sous un jour très pointu et facile à comprendre.

Merci encore Stéphane.


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Michel

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mar 12 Jan - 20:17

serge a écrit:
Je ne suis pas totalement convaincu que le déficit neigeux hivernal ait si peu d'importance et il y un autre paramètre thermique assez complexe sur lequel je travail concernant les glaciers et qui me semble primordiale mais plutôt insidieux tant son explication est "technique". Mais Michel t'en parlera mieux que moi.
La limite entre "glace froide" et "glace tempérée" se situe dans les Alpes aux environs de 4000 m d'altitude (plus ou moins quelques centaines de mètres selon l'exposition, et aussi l'épaisseur du glacier : un glacier très épais peut être froid en surface et tempéré à sa base).
Cette limite fluctue, et depuis une quinzaine d'année elle remonte.
Vers 4500 m le T° interne de la glace se situe vers -14°. Cette T° a augmenté de 2° ces dernières années, ce qui fait remonter de 200 m environ la "zone d'équilibre" (vers 3000 m, où l'enneigement persiste toute l'année), ainsi que la limite "glace froide" et "glace tempérée".


L'eau de fonte ou de pluie, suivant la T° interne regèle ou non, participe un peu à la bonne ou mauvaise santé du glacier.
Bien sur que les T° d'été ont une importance capitale, mais un refroidissement intense l'hiver participe au maintien ou non des conditions de regel de cette eau, et plus c'est froid, plus la période favorable au regel de l'eau à l'intérieur du glacier est longue.

Lorsque la lubrification à l'interface roche/glace se fait tardivement, le glacier reprendra son glissement vers le bas plus tard, et lorsque l'eau de fonte ou de pluie pénètre tôt en saison en fond de glacier, son glissement redémarre plus tôt et la glace atteint plus rapidement les altitudes où l'ablation est plus importante. Sur un an c'est négligeable, mais lorsque cela se produit 10 ou 20 ans de suite, les conséquences sont réelles.

La limite de la ligne d'équilibre qui fluctue est bien sûr l'élément majeur de la vie d'un glacier, et là c'est la T° de l'été qui joue le plus grand rôle.
Si cette limite remonte à 3300 m, le 2ème plus grand glacier du massif, celui d'Argentière qui a un bassin d'alimentation majoritairement en dessous de 3300 m, verra son alimentation pérenne disparaitre, et il se retrouvera dans une situation "désespérée".
Le glacier des Bossons sera l'un des rare qui ne coure aucun risque de disparition, son alimentation étant le Mont Blanc lui-même. La température moyenne annuelle est de -17 degrés au sommet du Mont Blanc. Il n'y a donc pas de fusion possible. Pour que la glace fonde il faudrait un changement climatique hors normes.
L'été 2003 lors de canicule, il n'y a pas eu de fonte notable au dessus de 4000 m, et pas du tout au dessus de 4500 m.

Hiver froid, glacier plus froid, mais moins de neige, hiver doux, glacier moins froid mais plus de neige. Où est la balance la plus favorable ? Je pense que c'est davantage de neige... avec des périodes bien froides.
Ce qui est certain, ce sont les printemps étés automnes pourris qui sont les plus favorables à le croissance des glaciers, et également qui ralentissent l'ablation au niveau des langues.
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serge

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mer 13 Jan - 14:13

Bonjour à tous,
La situation est difficile mais pas désespérée.
De quoi s’agit-il ? En gros de tenter de définir les obligations météorologiques aptes à rediriger les tendances vers une météorologie moins catastrophique pour nos glaciers.

Après le remarquable travail de Stéphane, on voit bien la complexité du système.
Nous avons parlé d’hivers SECS ET FROIDS et d’hivers DOUX ET HUMIDES.

Il y a également des hivers FROIDS ET HUMIDES. Et c’est ceux-là qui nous intéressent, au même titre que des printemps, étés et automnes frais et humides.

Quel rôle peut jouer une NAO positive ou négative sur les saisons autres que l’hiver ? Stéphane a peut-être la réponse.

Une seconde question, dont j’ai parlé avec Michel, c’est le gradient thermique actuel de nos massifs. En admettant que la pluviométrie soit identique, ce dont je supposais en déficit ce dernier trentenaire, il est indispensable que ces précipitations se fassent sous forme de neige le plus bas possible ; or ce que l’on constate actuellement c’est une remontée de la pluie, ce qui relègue d’autant plus les neiges à des altitudes de plus en plus élevées.

La vague de froid actuelle apporte bien peu de précipitations sur le massif de Chamonix. Si l’on y appose la pluviométrie abondante de novembre et décembre avec des températures douces, on se retrouve avec peu de neige en-dessous d’une ligne avoisinant les 2500 m environ. Michel me reprendra si j’ai faux.

L’importance du gradient thermique est comparable à la nouvelle donne de circulation atmosphérique. J’ai estimé pour la région Alsace/Vosges une perte de l’isotherme 0° C entre 250 et 350 m, ce qui représente en gros un peu plus de 2°C. Concrètement, cela veut dire que les hivers que j’ai en ce moment chez moi à 600 m d’altitude sont ceux que j’ai connu en plaine et ce sur la période 1971/2000 et pour la dernière décennie. Et la déjà nous étions en phase avec des hivers moins neigeux et moins froids.
La différence est encore plus importante lorsque la période de référence est antérieure.

Pour les Alpes je crains que la perte de l’iso 0° C soit encore plus prononcée. Résultat, moins de neige et surtout un déficit hivernale multiplié par deux puisque si les 40 m de neige qui tombent annuellement sur le Mont Blanc restent dans la moyenne et si l’on considère que ces neiges hivernales sont plus froides que celles des autres saisons donc moins aptes à accrocher les parois de montagne, cette quantité si elle est en pluie avec un isotherme qui s’élève créera forcément un forçage de l’ablation. En dix années cela représente approximativement en glace 10 * 40 m = 400/10 = 40 mètres de glace en moins.
Ce qui est considérable. Si on y ajoute l’ablation de printemps, étés et automnes sec et doux voir chaud, vous avez le résultat en perte glaciaire actuel.
Tout cela est bien sûr assez schématisé, car d’autres paramètres viennent encore s’ajouter à ça. Je voulais simplement démontrer que les neiges hivernales sont aussi importantes que celles des autres saisons, mais de façon différente ; mais globalement, c’est donc un système qui ne laisse pas grand-chose au hasard et je crains fortement que la poursuite (hors discussions du réchauffement anthropique) des pertes glaciaires, en dehors du fait d’une stabilisation qui est encore hypothétique vu le gradient thermique, ne s’arrête pas encore.

Des fluctuations surviendront sans doute sur des glaciers à faible inertie, mais si l’on considère le réchauffement graduel des glaciers, de plus alimentés sous les 3500 m, il y a du souci à se faire.

Flux de nord-ouest indispensable en majorité, avec un partage des flux d’ouest. Reste à savoir quel paramètre peut entrainer ce changement de flux, toujours en tendance bien sûr, puisque cela peut varier.

C’est un peu comme notre jeunesse actuelle qui a presque tout, et à laquelle on demanderait d’avoir moins. Pour nos glaciers, ils ont tellement perdu en consistance intrinsèque et non seulement superficielle et auxquels on demanderait de progresser avec les éléments climatiques actuels.

Pour l’un comme pour l’autre, il est très difficile de revenir en arrière.
La métaphore vaut ce qu’elle vaut sans plus.
Bonne journée
serge
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MessageSujet: NAO et AO, enfants d'ENSO   Lun 18 Jan - 5:43

Débat passionnant. Interventions de haute qualité. Pas encore tout lu (il y a tellement d'infos sur le web, et puis il y a une vie à côté...).
Je n'ai pas la pratique de ces nouveaux indices. Je crois qu'on peut dire que le premier fut l'ENSO (El Niño South Oscillation), à savoir la différence de pression entre Darwin et Tahiti, pour caractériser le degré de présence d'El Niño, de son alter ego La Niña, ou neutre, dont les conséquences - vu le volume des masses océaniques impliquées - affectent l'ensemble de la planète. Les épisodes El Niño, désormais sous le microscope permanent des satellites et des bouées océaniques, sont de mieux en mieux prévus, très bien prévus, 6 mois à l'avance.
NAO et AO tentent de représenter autrement, sous une forme condensée, ce que l'on appelle depuis longtemps les "régimes zonaux" et les "régimes méridiens".
En situation zonale, le flux est établi Ouest-Est dans les régions tempérées. Cela signifie que les échanges Nord-Sud et Sud-Nord sont inexistants, qu'en conséquence les partages de calories entre pôle et équateur sont réduits à néant (caricature évidemment). Conséquences : le pôle se refroidit de plus en plus (bilan radiatif négatif entre apport Soleil et rayonnement Terre), a contrario l'équateur s'échauffe de plus en plus. Une situation qui ne peut être durable, sauf à "exploser". Alors se met en place le régime méridien qui rétablit les échanges de masses d'air : des "descentes froides" (talwegs) et "les gouttes froides" (isolement des fonds de talwegs ou cut off) transportent le froid vers le Sud (dans l'HN), les "poussées chaudes" véhiculent le chaud vers le Nord. Ainsi le régime zonal peut-être assimilé à un courant ceinturant la Terre, aligné sur les parallèles entre 40 et 60° de latitude selon les circonstances (régime W très au Sud, à nos latitudes, ou très au Nord), tandis que le régime méridien se présente sous la forme d'une série de grandes ondulations (disons 1/2 douzaines pour un hémisphère - ondes de Rossby), de plusieurs milliers de km d'amplitude dans la direction Nord-Sud. Le déclenchement d'une descente froide sur la France s'accompagne le plus souvent d'une situation équivalente quelques milliers de km plus à l'Est et aussi à l'Ouest. On vient d'en avoir un exemple récent : tandis qu'il faisait très froid en France, les oranges de Floride étaient prises dans une gangue de glace, Pékin frissonnait dans une des plus sévères tempêtes neigeuses depuis 100 ans. Fréquemment l'annonce d'une vague de froid sur l'Est des USA en anticipe une chez nous. Si l'on a eu des hivers doux naguère (2007/2008, au même moment l'Est de l'Europe, la Turquie, le Moyen Orient subissaient d'inhabituelles et violentes vagues de froid (l'hiver dernier, neige à Amman, dans le désert d'Arabie Saoudite...).
On va dire qu'un régime zonal dure grosso modo une dizaine de jours, avant de basculer vers un régime d'échanges. Cette durée n'étant fournie que pour donner un ordre de grandeur, car, à ma connaissance, il n'existe pas de cycle. On constate fréquemment, en effet, qu'une période hivernale très douce, marquée par une succession de perturbations d'W, se termine la plupart du temps par une expulsion froide de NW puis N.
Mais on constate que certaines saisons, certaines années, voire certaines séries d'années (avec une intensité et des conséquences différentes, voire opposées, au fil des saisons pour une région donnée) sont caractérisées par une prédominance de zonal ou de méridien. Pourquoi ? Qui le sait ?... D'où l'approche par ENSO, NAO, AO, pour essayer d'en apprendre davantage, avec pour cible la prévision saisonnière. L'ENSO traduit aussi, d'abord, la répartition des masses d'eau pacifiques chaudes ou froides. La clé des "anomalies" atmosphériques est très probablement dans les océans, dont l'inertie thermique est considérable. Certains se posent la question de savoir si c'est l'atmosphère qui déclenche ou non El Niño à travers les renversements d'alizés (liés à la répartition du champ de pression). Mouvements d'eau de surface (enfin sur plusieurs dizaines de m voire hm) et inversion des vents étant concomitants surgit l'énigme de la poule et de l'œuf... Perso, je n'ai aucune compétence pour en décider, mais, intuitivement, je me dis que l'océan est tellement plus puissant que l'atmosphère (densité, chaleur massique, cad capacité d'accumulation des calories...) qu'il doit bien être le patron, en général (principe de précaution : rien n'est jamais carré dans la nature, pour tout, surtout pas en météo, certaines discipline, comme l'astronomie, atteignant toutefois une précision stupéfiante à cause des inerties mises en jeu).
J'ai beaucoup aimé les apports très autorisés et pédagogiques de Treize et Serge, les interventions de Michel qui prouvent une excellente assimilation de toutes ces questions météo, avec l'autorité de l'expert montagne à l'expérience de terrain éprouvée de longue date.
Je me permets une remarque à Treize. Le très intéressant graphique montrant la progression de la fréquence des vents de SW à De Bilt signifie quoi au juste ? De Bilt ne peut au mieux représenter que l'W de l'Europe, du Portugal à la Scandinavie. Et si le SW prend une importance accrue dans nos contrées, cela signifie qu'ailleurs c'est le NW qui accroît sa fréquence (par symétrie, par compensation automatiques). J'en déduis pour ma part que les régimes méridiens deviennent plus fréquents. La NAO me semble un peu trop raide dans son principe (choix de prendre les écarts de pression en 2 points un peu arbitraires, échantillon vraiment limité - ça marche pour l'ENSO mais pour la NAO ?...). Mais n'ayant aucun recul à ce sujet, je préfère écouter ceux qui en ont davantage, en levant le doigt de temps à autre...
Je vous signale une excellente et troublante communication récente du glaciologue incontesté Louis Reynaud. En résumé, il estime que le "réchauffement" est essentiellement un rattrapage du PAG (petit âge glaciaire), que la correction est en cours, que les glaciers actuels restent plus volumineux que ceux de l'optimum médiéval. Il montre des oscillations surprenantes dans cette période de "correction" qui a commencé vers 1820 (influence industrielle ???), l'une d'entre elles étant le "palier" 1950-1980. Que si la nature conserve cette cadence, on est entré depuis 2 ans dans un refroidissement, la banquise estivale ayant notamment fait un bond énorme en accroissement en 2008 (de mémoire). Ce refroidissement, cette pause dans le réchauffement, à l'instar du précédent palier, devrait durer jusque vers 2030. Selon lui, et si j'ai bien compris, les experts du GIEC ont pris pour taux de réchauffement la pente de la courbe depuis 1980, bien plus forte que la pente moyenne depuis 1820, ce qui serait un abus, car l'évolution climatique devrait s'extraire des tendances lourdes, sur des durées longues, et non prendre en compte les accélérations (ou décélérations) de moindre période. Pourquoi oublier les phases de décroissance ? Paul Emile Victor avait, me semble-t'il, fait la même erreur au début des années 80. Il annonçait un refroidissement significatif à partir de 2000, pour plusieurs années ou décennies. Il s'était sans doute trop appuyé sur les années 50-80.
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Lun 18 Jan - 9:47

@lizé. a écrit:
Je vous signale une excellente et troublante communication récente du glaciologue incontesté Louis Reynaud. En résumé, il estime que le "réchauffement" est essentiellement un rattrapage du PAG (petit âge glaciaire), que la correction est en cours, que les glaciers actuels restent plus volumineux que ceux de l'optimum médiéval. Il montre des oscillations surprenantes dans cette période de "correction" qui a commencé vers 1820 (influence industrielle ???), l'une d'entre elles étant le "palier" 1950-1980. Que si la nature conserve cette cadence, on est entré depuis 2 ans dans un refroidissement, la banquise estivale ayant notamment fait un bond énorme en accroissement en 2008 (de mémoire). Ce refroidissement, cette pause dans le réchauffement, à l'instar du précédent palier, devrait durer jusque vers 2030. Selon lui, et si j'ai bien compris, les experts du GIEC ont pris pour taux de réchauffement la pente de la courbe depuis 1980, bien plus forte que la pente moyenne depuis 1820, ce qui serait un abus, car l'évolution climatique devrait s'extraire des tendances lourdes, sur des durées longues, et non prendre en compte les accélérations (ou décélérations) de moindre période. Pourquoi oublier les phases de décroissance ? Paul Emile Victor avait, me semble-t'il, fait la même erreur au début des années 80. Il annonçait un refroidissement significatif à partir de 2000, pour plusieurs années ou décennies. Il s'était sans doute trop appuyé sur les années 50-80.

Merci et bravo pour ta réponse. Tu dis "Débat passionnant. Interventions de haute qualité." Et bien tu arrives avec toi aussi une intervention de haute qualité.
Comme quoi sur un forum, la nombre important de membres est un succès apparent qui n'est pas toujours confirmé par la qualité, parfois c'est même le contraire. Donc il vaut mieux avoir la qualité que le grand nombre... cela devrait suivre avec le temps.
J'ai fait une courte présentation ici, mais il est utile que je précise ici qui est @lizé.
Il s'agit du fondateur de Chamonix Météo, Jean Jaques Thillet, ingénieur météo, puis directeur régional à Grenoble St martin d'Hères, puis à Tahiti, donc on montagnard passionné, doublé d'un "marin".

Il était seul pour lancer Chamonix Météo, et Chamonix ne l'a pas oublié, car il était aussi au service des alpinistes amateurs et professionnels, car il avait intégré ses bureaux à la maison de la montagne, ce que ses successeurs n'ont hélas pas pérénisé.
Donc bienvenue à toi Jean Jacques, qui m'a beaucoup appris.

Je recopie ici un post qui figure dans la partie glaciers, et qui va assez bien avec l'analyse que tu cites de Louis Reynaud.
Variation de longueur des glaciers.
Les mesures de variation de longueur des glaciers sont réalisées chaque année à la langue glaciaire de tous les gros glaciers et de nombreux glaciers de plus petite taille. Ces mesures fournissent une excellente vue d'ensemble des variations de longueur des glaciers suisses. Ces variations représentent la réponse dynamique des glaciers aux fluctuations climatiques.


Effectivement on voit assez bien ces cycles, dont le creux (décrue, minima glaciaire) est d'une durée voisine de la trentaine d'année, et se répète.
La courbe moyenne est décroissante. Chaque fois on descend un peu plus bas, et chaque poussée est moins forte. Comme si on était toujours en sortie de PAG avec de petites rechutes de quelques décennies.
Combien de temps va se poursuivre le creux actuel ?
Quelle remontée y aura t'il ensuite ? Y en aura t'il une autre semblable ? Ou bien est ce que les étés de plus en plus longs ne vont ils pas mettre à mal la régularité de ces cycles ?


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MessageSujet: Oscillations   Lun 18 Jan - 10:33

@ Michel.
La courbe de Louis Reynaud est celle de la température globale annuelle depuis 1861 (d'après L.B. Klyashtorin & A.A. Lyubushin en 2003).
Je n'ai pas regardé comment elles se correspondent (avec celle, glaciaire, que tu transmets).
LR insiste sur le fait que dans le passé l'élévation du taux de CO2 n'a pas précédé mais... suivi la hausse de température (dégazage océanique sans doute, puis feedback, emballement). Les scénarios analogiques en cours seraient donc fondés sur une chronologie erronée.
Beaucoup de conditionnels dans mon propos. Je vous écoute...

L'évolution de la météo à Chamonix, son abandon de la MdM ? Il me faut de l'acide pour y tremper ma plume...

Je ne mérite sûrement pas tous les compliments de Michel. J'ai simplement essayé de faire mon job, de "service public" tout de même (ça a un sens, non ?). Tellement passionnant, si tellement difficile aussi (sans modèle, seul, 6 fois 2 mois intégraux, du 1er/07 au 31/08). Quelles relations humaines (pas un long fleuve tranquille, normal) ! Quelle école ! Quel privilège !
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Lun 18 Jan - 10:46

A propos du CO2, je pense que ce que dis Louis Reynaud est juste, mais je crois qu'on peut rajouter que le CO2 antrophique arrive en supplément, bien que dans les années 1950/80 environ, le CO2 augmentait, mais la température baissait, alors comment quantifier cet apport de CO2 en plus de celui que serait émis selon le schéma dont tu parles ?
Les fluctuations naturelles seraient elles plus fortes qu'on ne le dit ?
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MessageSujet: CO2 anthropique et CO2 naturel   Lun 18 Jan - 11:18

Bien incapable de quantifier l'un et l'autre, et d'en analyser les conséquences précises, sauf que le CO2 est un gaz à effet de serre, donc, trivialement, il est assez logique d'admettre qu'il va pousser à faire monter la température terrestre.
Le pb que pose LR c'est celui de l'évaluation de l'impact. Il ne le nie pas, simplement il considère que les prévisions du GIEC sont trop alarmistes, font mal la part de l'effet d'origine humaine et - coïncidence - celle de la superposition d'un cycle parfaitement naturel de "sortie de Crise" (PAG), pour être en prise avec l'actualité économique. Serions-nous, tous, plus ou moins, ces "traders" fous qui spéculent sur l'Avenir sans trop se préoccuper des lendemains qui déchantent, des "bulles" d'air chaud qui risquent d'asphyxier nos descendants à force d'ascendances incontrôlées.
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mar 19 Jan - 10:27

Correctif :
Plus haut j'ai écrit que le minimum estival de la banquise s'était beaucoup accru en 2008. Faux ! Je cite donc Louis Reynaud : "... Tandis que cette pauvre banquise du Pôle nord, qui semblait condamnée à brève échéance, à la suite de son minimum estival de 2007, réduit à 4 millions de km², en a repris environ 1 million à la fin août 2009 !"
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mar 19 Jan - 10:41

Bonjour

Quelle est la raison qui fait que le banquise reprenne 1 million de Km²
en 2 ans ?
Merci
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mar 19 Jan - 10:54

Eh bien, justement à cause de ce que j'ai sans doute mal esquissé plus haut, à savoir un retournement de tendance tout frais (si je puis dire), qui demande confirmation, de l'évolution de la température moyenne globale.
J'ai demandé par mail à Louis Reynault, glaciologue grenoblois, s'il veut bien donner accès à sa récente communication passionnante.
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mar 19 Jan - 14:18

Il faut dire que l'année 2007 a vu un minimum estival historique de la banquise, depuis les observations par satellites, c'est là qu'était l'anomalie.
En 2008 c'était toujours bas, et en 2009 la courbe a joué au yoyo avec le record de 2007 en fin d'été.
Donc on semble voir un léger mieux, mais il faut plus de temps pour dégager une vrai tendance.



Attention ci dessous c'est l'hiver, pas l'été...
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mar 19 Jan - 15:05

Stéphane (Treize pour les nouveaux), une petite question me taraude... Laughing
Je suppose que la NAO a un effet moins marqué l'été que l'hiver, mais est ce exact ?
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mar 19 Jan - 19:52

Michel a écrit:
Stéphane (Treize pour les nouveaux), une petite question me taraude... Laughing
Je suppose que la NAO a un effet moins marqué l'été que l'hiver, mais est ce exact ?

En effet. Comme cela a été expliqué sommairement, la NAO est un indice de l'intensité du courant zonal à nos latitudes. Or, ce courant zonal (qui peut être rectiligne, en ondulations, ou bloqué), il naît de la zone de conflit hémisphérique entre l'air chaud tropical et l'air froid arctique. En hiver, cette zone de conflit (ou "storm track") se situe à nos latitudes, et l'indice NAO est alors assez utile pour avoir une estimation approximative de sa vigueur à nos portes. En été, cette zone de conflit remonte assez loin au nord, vers l'Islande : il n'est alors plus très utile de continuer à mesurer cette vigueur d'un zonal qui passe désormais à plusieurs milliers de kilomètres plus au nord. Pour l'illustrer, voici la configuration actuelle :


On voit nettement ce "rail" O-->E qui circule sur l'Atlantique, puis tourne à 90 degrés au niveau de la France pour contourner un énorme blocage russe et circuler plus au nord. Voici la même situation il y a exactement 6 mois, au coeur de l'été :


Il n'y a plus de "rail", les zones de conflits sont beaucoup moins nombreuses et limitées. On voit bien que sur une carte estivale comme celle-ci, cela n'a guère d'intérêt de mesurer l'ampleur du zonal sur l'Atlantique.


Sinon, quelques remarques par rapport à ce qui était dit ci-dessus :

- Concernant la banquise arctique, je trouve que cela n'a pas beaucoup d'intérêt de raisonner uniquement sur les écarts entre les minimums de ces trois dernières années pour en tirer la moindre conclusion. 2007, ce fut une année avec des conditions météorologiques exceptionnelles et durables, entrainant une fonte tout aussi exceptionnelle - et bien au dela de toutes les modélisations qui avaient été établies jusqu'à présent. Se contenter de dire "les minimums de 2008 et 2009 sont moins prononcés que celui de 2007 donc on a inversé la tendance", c'est exactement comme si quelqu'un avait dit en 2005 "les étés 2004 et 2005 ont été moins chauds en France que celui de 2003, donc on a inversé la tendance au réchauffement".

Ce qui me semble au contraire très grave, c'est que la banquise s'est très mal portée en 2008 comme en 2009 et sur l'ensemble de ces deux années (pas seulement au minimum ponctuel), puisque ce sont les deuxièmes et troisièmes années les plus médiocres en terme d'extent comme d'area, et alors même que les situations synoptiques arctiques durant les périodes de débacle ont été relativement normales. Traduction, même sans conditions synoptiques trop douces, les niveaux de la banquise restent largement en deça de ce qui était observé dans les années antérieures à 2007. Certes, on peut argumenter que ces résultats sont dus au fait que l'on ne pourra pas rattraper la "catastrophe" de 2007 et qu'il est normal que le rééquilibrage prenne plusieurs années. C'est vrai aussi. Mais si l'on en vient à prendre en compte le facteur météo (on espère des conditions favorables au maintien de la banquise les prochaines années pour arriver seulement au retour des niveaux antérieurs à 2007), c'est par corollaire qu'on a instinctivement compris que ce rattrapage ne se fera pas tout seul et que la tendance climatologie y est défavorable.

Sinon, de manière plus large, puisque l'on évoque un refroidissement qui aurait débuté sur les deux dernières années, voici les anomalies de températures mondiales des 24 derniers mois sur les 5 différents indicateurs les plus couramment utilisés :


Personnellement, j'ai du mal à voir où serait ce refroidissement. De toute manière, cela n'a pas une grande importance : je montre ce graphique car il a le mérite d'être assez clair face aux affirmations trop rapides, mais il ne faut pas oublier que les tendances climatiques ne devraient jamais être calculées sur des périodes inférieures à 30 ans.

A titre d'exemple, je reprends l'un des graphiques que j'avais posté lors d'une démonstration sur Infoclimat avec un membre bien connu de Serge et de Michel, qui s'obstine à avoir "le nez dans le guidon" sur la tendance des 10 dernières années en considérant celle-ci comme exceptionnelle. Il s'agit de la tendance mondiale glissante sur 10 ans :


On voit qu'en tendance sur 10 ans, le réchauffement est tout sauf linéaire : il connait des phases d'accélération (1963-1973, 1973-1983, 1982-1992, 1992-2002) et des phases de stagnation (1957-1967, 1966-1976, 1976-1986, 1986-1996) qui semblent d'ailleurs assez régulières (période de retour d'environ 10 ans). Nous semblons actuellement dans une période de décélération, guère plus remarquable que celles qui l'ont précédée. Et par extrapolation, on pourrait envisager une nouvelle forte hausse sur les prochaines années qui pourrait nous emmener vers un nouveau pic aux alentours de la période 2003-2013. Ce qui signifie si l'on suit cette logique que les années 2010 à 2013 devraient être plus chaudes que celles du plateau actuel. C'est une piste comme une autre. Peut-être aussi que nous sommes entrés dans une période de stagnation plus large, je n'ai pas forcément davantage les réponses après tout.

Juste pour terminer l'illustration, le même graphique, mais cette fois à partir des mesures satellitaires :



Mais là, on s'éloigne du sujet initial, et je n'ai guère le temps de m'étaler davantage Embarassed
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mer 20 Jan - 11:43

Commentaires et figures fort intéressants.
Une remarque : bonne correspondance, je trouve, en examen sommaire, entre résultats classiques et ceux, récents, du satellite.
Une interrogation : comment peut-on obtenir de pareils pics en moyenne glissante sur 10 ans ? Prob juste, mais alors certaines années sortent vraiment loin des clous. On le sait, ça arrive (1956, 2003...), mais en rythme...
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mer 20 Jan - 15:00

@ Michel

Citation :
L'hiver dernier, peu de neige, mais très bonne tenue, pas de redoux bien nets. 3 m 50 de neige à 3300 m.
L'hiver 2008/2009, beaucoup de neige, avec hiver doux, 6 m 50 de neige à 3300 m
Mais l'été 2008, de la neige environ une fois par semaine vers 3000/3000 m, alors que cet été 2009 pratiquement 0 neige.

Pas bien compris et des bilans paradoxaux."Hiver dernier" (donc 2008/2009), "peu de neige à 3300 m"
"L'hiver 2008/2009, beaucoup de neige" (!?!?!?)
En 2008/2009, peu de neige à 3300 et pourtant souvent en plaine, beaucoup sur le plateau des Glières où j'ai eu la chance de faire des raquettes dans des conditions de rêve. Observations apparemment contradictoires, mais sûrement justes, explicables.
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mer 20 Jan - 15:10

@lizé. a écrit:
Pas bien compris et des bilans paradoxaux."Hiver dernier" (donc 2008/2009), "peu de neige à 3300 m"
"L'hiver 2008/2009, beaucoup de neige" (!?!?!?)
Oui, erreur de dates généralisée. Me suis bien mal relu...
Oui que les années passent vite...
Citation :
En 2008/2009, peu de neige à 3300 et pourtant souvent en plaine, beaucoup sur le plateau des Glières où j'ai eu la chance de faire des raquettes dans des conditions de rêve. Observations apparemment contradictoires, mais sûrement justes, explicables.
Je reprends,
L'hiver dernier, (2008/2009) peu de neige, mais très bonne tenue, pas de redoux bien nets. 3 m 50 de neige à 3300 m.
Il y a eu moins de neige à haute altitude, peu de chutes de neige, beaucoup de vents violents. par contre le manteau neigeux s'est très bien conservé aux altitudes moyennes et basses.
De plus très long épisode de fœhn pendant qu'il tombait beaucoup de neige dans certains secteurs des Alpes (Sud, Valais central, Est de la Suisse...)
L'hiver 2007/2008, beaucoup de neige, avec hiver doux, 6 m 50 de neige à 3300 m
Mais l'été 2007, de la neige environ une fois par semaine vers 3000/3500 m, alors que cet été 2009 pratiquement 0 neige.


Dernière édition par Michel le Mer 20 Jan - 19:53, édité 1 fois
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