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 La NAO (Oscillation Atlantique Nord)

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@lizé.

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mer 20 Jan - 15:42

Eh bien, voilà. On retombe sur nos pattes.
Je me doutais bien que l'encyclopédie chamoniarde allait nous remettre ça dans l'odre, avec même des précisions en bonus.
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Michel

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mer 20 Jan - 15:48

Merci Stéphane pour de si belles explications, et pour tout ce travail.
La NAO n'aura plus de secrets pour nous.
_________________________________________________________________________
Treize a écrit:
- Concernant la banquise arctique, je trouve que cela n'a pas beaucoup d'intérêt de raisonner uniquement sur les écarts entre les minimums de ces trois dernières années pour en tirer la moindre conclusion. 2007, ce fut une année avec des conditions météorologiques exceptionnelles et durables, entrainant une fonte tout aussi exceptionnelle - et bien au dela de toutes les modélisations qui avaient été établies jusqu'à présent. Se contenter de dire "les minimums de 2008 et 2009 sont moins prononcés que celui de 2007 donc on a inversé la tendance", c'est exactement comme si quelqu'un avait dit en 2005 "les étés 2004 et 2005 ont été moins chauds en France que celui de 2003, donc on a inversé la tendance au réchauffement".
Oui, on a trop tendance à se focaliser sur des observations trop courtes dans le temps. DU RECUL MICHEL !!!
Citation :
Ce qui me semble au contraire très grave, c'est que la banquise s'est très mal portée en 2008 comme en 2009 et sur l'ensemble de ces deux années (pas seulement au minimum ponctuel), puisque ce sont les deuxièmes et troisièmes années les plus médiocres en terme d'extent comme d'area, et alors même que les situations synoptiques arctiques durant les périodes de débacle ont été relativement normales. Traduction, même sans conditions synoptiques trop douces, les niveaux de la banquise restent largement en deça de ce qui était observé dans les années antérieures à 2007. Certes, on peut argumenter que ces résultats sont dus au fait que l'on ne pourra pas rattraper la "catastrophe" de 2007 et qu'il est normal que le rééquilibrage prenne plusieurs années. C'est vrai aussi. Mais si l'on en vient à prendre en compte le facteur météo (on espère des conditions favorables au maintien de la banquise les prochaines années pour arriver seulement au retour des niveaux antérieurs à 2007), c'est par corollaire qu'on a instinctivement compris que ce rattrapage ne se fera pas tout seul et que la tendance climatologie y est défavorable.
Oui, c'est grave, et quand j'ai vu le logiciel des SST et T° atmosphériques, j'ai perdu toutes mes illusions...
Citation :
Sinon, de manière plus large, puisque l'on évoque un refroidissement qui aurait débuté sur les deux dernières années, voici les anomalies de températures mondiales des 24 derniers mois sur les 5 différents indicateurs les plus couramment utilisés :

Personnellement, j'ai du mal à voir où serait ce refroidissement. De toute manière, cela n'a pas une grande importance : je montre ce graphique car il a le mérite d'être assez clair face aux affirmations trop rapides, mais il ne faut pas oublier que les tendances climatiques ne devraient jamais être calculées sur des périodes inférieures à 30 ans.
Je pense que ceux qui voient un refroidissement doivent fortement pencher leur écran d'ordi, ou ont le cou tordu... j'en connais que je soupçonne d'avoir ce handicap !
Mais avec leurs graphiques sur 10 ans, qui prennent ou ne prennent pas 1998, ou 2 fois, à la fin de la décennies et au début de la suivante, ou partent d'un sommet pour finir à plat ou dans un creux, on finit par se laisser influencer.
Comme quoi on passe vite dans la fausse information (orientée), ou même dans la désinformation.
Citation :
A titre d'exemple, je reprends l'un des graphiques que j'avais posté lors d'une démonstration sur Infoclimat avec un membre bien connu de Serge et de Michel, qui s'obstine à avoir "le nez dans le guidon" sur la tendance des 10 dernières années en considérant celle-ci comme exceptionnelle. Il s'agit de la tendance mondiale glissante sur 10 ans :
C'est bien de cette personne dont je parle, avec les "moutons" qui suivent, car c'est ce qu'ils veulent entendre.
Citation :

On voit qu'en tendance sur 10 ans, le réchauffement est tout sauf linéaire : il connait des phases d'accélération (1963-1973, 1973-1983, 1982-1992, 1992-2002) et des phases de stagnation (1957-1967, 1966-1976, 1976-1986, 1986-1996) qui semblent d'ailleurs assez régulières (période de retour d'environ 10 ans). Nous semblons actuellement dans une période de décélération, guère plus remarquable que celles qui l'ont précédée. Et par extrapolation, on pourrait envisager une nouvelle forte hausse sur les prochaines années qui pourrait nous emmener vers un nouveau pic aux alentours de la période 2003-2013. Ce qui signifie si l'on suit cette logique que les années 2010 à 2013 devraient être plus chaudes que celles du plateau actuel. C'est une piste comme une autre. Peut-être aussi que nous sommes entrés dans une période de stagnation plus large, je n'ai pas forcément davantage les réponses après tout.
C'est vraiment clair, il suffit d'ouvrir les yeux, mais c'est aussi parce que tu nous fait des graphiques qui tiennent la route...
Citation :
Mais là, on s'éloigne du sujet initial, et je n'ai guère le temps de m'étaler davantage Embarassed
Hé oui, mais avec ces bosses et ces creux, on s'étale facilement, surtout en période de glaciation, où même les oranges sont givrées... lol!
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Treize

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mer 20 Jan - 18:00

@lizé. a écrit:
Une remarque : bonne correspondance, je trouve, en examen sommaire, entre résultats classiques et ceux, récents, du satellite.

Oui : on met souvent en relief le fait que les trois grands organismes qui publient des statistiques climatiques globales (Hadley, la NOAA, la NASA) à partir d'observations au sol présentent en valeur brute des écarts parfois importants, et encore plus par rapport aux relevés satellitaires. Au dela de cette observation, vraie au demeurant, ce qui est remarquable c'est que finalement au delà de ces différences en valeurs brutes les tendances calculées tant par ces organismes que par les satellites sont très proches.

D'une certaine manière, mais c'est une impression personnelle, j'ai tendance à penser que les valeurs données par les organismes sont plus "lissées" que celles des satellites. Les courbes issues des observations satellites sont plus "brutes", avec des écarts type très importants, par rapport à celles qui proviennent des organismes utilisant les procédés dits terrestres. On le voit d'ailleurs si on compare, plus haut, les tendances NOAA aux tendances UAH : les pics froids et chauds concordent temporellement, mais dans un sens comme dans l'autre ils sont plus marqués avec les données satellitaires UAH qu'avec les données terrestres NOAA.

@lizé. a écrit:
Une interrogation : comment peut-on obtenir de pareils pics en moyenne glissante sur 10 ans ? Prob juste, mais alors certaines années sortent vraiment loin des clous. On le sait, ça arrive (1956, 2003...), mais en rythme...

La variabilité naturelle dans toute sa splendeur. Un exemple simple : prenez une période de 10 ans qui commence avec des températures mondiales fraiches suite à une forte éruption volcanique, le Pinatubo, et qui s'achève avec des températures mondiales record dans le sillage de l'un des plus puissants épisode de Niño qu'il soit (1998). Calculez la tendance linéaire 1988-1998, et vous crevez le plafond.

Second exemple simple : prenez une période de 10 ans qui commence avec l'un des plus puissants épisode de Niño qu'il soit (1998), et qui s'achève sur deux épisodes de Niña très marqués (2007 et 2008). Et vous avez une tendance 1998-2008 proche de zéro, voire légèrement négative sur certaines bases de données.
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@lizé.

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mer 20 Jan - 20:33

@ Serge et Treize
Vous pouvez me tutoyer, je suis toujours un gamin... Et même si vous ne me croyez pas, Michel peut - je crois - vous rassurer : je n'ai pas la grosse tête, je ne suis pas trop compliqué en ce qui concerne le protocole.

Ceci dit, je reste surpris qu'une moyenne glissante sur 10 ans (d'ailleurs est-ce possible ? on a besoin d'un chiffre impair - ex : avec 9 années, la moyenne de chaque année est obtenue en cumulant l'année en cours avec les 4 précédantes + les 4 suivantes, le tout divisé par 9), donc lissée, présente de tels pics, régulièrement.
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Michel

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MessageSujet: Jet Stream et Nao, tempête de 1999, avalanches de 1999.   Lun 25 Jan - 14:17

J'aimerais mieux comprendre le rapport entre la NAO et le Jet Stream.
Je pense qu'ils sont étroitement liés, puisque les vents dominants s'écoulent depuis les hautes pressions en direction des basses pressions, et que lors de la grande tempête de 1999, le Jet Stream aurait pas mal accéléré la vitesse des vents qui ont traversé une partie de l'Europe.
D'autre part, ce fut aussi l'hiver des grandes avalanches, donc les conditions de cette périodes étaient sans doute exceptionnelles. Je pense que la circulation atmosphérique était fortement zonale, comme tu l'expliques plus haut Stéphane, comme c'est la cas chaque fois lors de ces situations météorologiques.
Le Jet Stream faisant le tour de la terre, son emplacement sur l'Atlantique Nord et l'Europe doit être influencé par la NAO, puis par le PDO dans la région Pacifique.
Donc quelle est la relation entre le Jet Stream et la NAO ? Totale ou d'autres éléments rentrent ils en compte ? car il y a aussi l'AO qui détermine sans doute la zone d'action du Jet Stream.
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Ven 5 Fév - 19:58

La carte des anomalies de janvier est sortie :



Si je prends le temps de la poster, c'est pour la remarque que nous sommes bien restés tout comme en décembre dans un schéma typiquement "AO négatif" : ceinture froide aux latitudes moyennes, de l'Europe à la Mandchourie, anomalies chaudes de part et d'autre. C'est un peu moins franc en Amérique du Nord où les coups de chaud ont nettement dégonflé les anomalies puisque seuls les états du Sud-Est des USA se drapent de bleu.

C'est anecdotique, mais on voit bien l'anomalie mensuelle de l'ordre de +4° du côté de Vancouver, et qui provoque quelques suées froides (sans jeu de mots) aux organisateurs des Jeux Olympiques. D'une manière générale, c'est tout le Canada qui a connu des conditions exceptionnellement douces ce mois de janvier, avec des anomalies de l'ordre de +6° généralisées du Québec au Nuvanut.

Peu d'anomalies froides dans l'hémisphère sud, par rapport aux anomalies douces, ce qui est assez peu courant dans cet hémisphére majoritairement océanique. Mais dans la lignée de 2009, année la plus chaude jamais observée sur la moitié sud de notre planète.
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Ven 5 Fév - 21:06

Pas de mystère, c'est parfait quand l'observation colle aussi bien avec la théorie, on sait à quel point c'est important, et on ne voit pas cela partout n'est ce pas ?
l'Europe (au sens large) a vraiment été servie !
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Sam 13 Fév - 9:26

Selon les relevés satellites, la température moyenne en surface de nos océans a atteint la barre des 21.50° cette semaine, soit en absolu la plus haute valeur jamais enregistrée depuis le début de ce type de relevés (1979). Si certes on doit y voir un impact assez large de l'activité d'El Niño, cela démontre que nos océans qui s'étaient semble t-il relativement rafraichis vers 2007/2008 sont désormais à nouveau excessivement chauds.

A propos de l'ENSO, un schéma assez intéressant qui permet de visualiser son fonctionnement :



Cette image représente l'évolution des températures de surface en fonction de la longitude et au fil du temps dans les zones concernées par l'activité ENSO. On constate que c'est en avril de cette année qu'a eu lieu le premier cycle Niño, avec la première "vague" d'anomalies chaudes se décalant d'ouest en est. Le second cycle a eu lieu vers juin/juillet, coïncidant avec la plus haute anomalie mensuelle de surface des océans jamais observée. Troisième cycle plus faible vers août/septembre, ce qui a permis à certains d'annoncer triomphalement la fin d'El Niño (Serge et Michel sauront de qui je parle). On a ensuite eu un cycle extrêmement fort, et relativement inattendu, entre octobre et décembre. Ce cycle a touché à sa fin il y a un mois environ, et les températures de surface ont recommencé à baisser depuis, mais on voit cependant qu'un nouveau cycle s'est amorcé courant janvier, et qui a limité jusqu'à présent cette baisse. A voir si un nouveau cycle se profilera à nouveau fin février / début mars...
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serge

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Sam 13 Fév - 10:11

Salut,salut Stéphane
Ce schéma est effectivement très parlant pour ce qui concerne le phénomène El Nino; par contre je commence tout de même par m'inquiéter sérieusement quant à la température des océans.
Inquiétude justifiée ou pas, l'avenir nous le dira.
On peut cependant déjà tirer une première conclusion, c'est que des océans chauds n'ont pas empêché un hiver froid en zone tempéré, sans flux de nord-ouest.
Et d'autre part que les océans frais de 2005 nous ont donné un hiver neigeux et long 2005/2006.
Paradoxe sans doute explicable, mais qui laisse tout de même beaucoup d'interrogations.
Si l'interaction océan/atmosphère se vérifie, on pourrait même en raisonnant par l'absurde dire que nos futurs et hypothétiques flux de nord-ouest seront de la même teneur que ceux d'ouest en flux zonal et qu'il feront encore baisser la nivologie des basses altitudes ...et tout ce que cela entraine. Ce n'est bien sûr pas à prendre au pied de la lettre, mais je n'occulte aucune hypothèse future, qui pourrait même dégénérer assez rapidement après la variabilité un ou multi décennale de nos prochains hivers; en considérant ceux-ci, comme différents de la décennie 1990 par exemple.
L'inertie des océans étant importante, couplée à un réchauffement de notre basse stratosphère comme en témoigne notre début d'année 2010, on pourrait presque envisager des scenarii conflictuels en masse d'air qui valideraient l'option d'une série d'hivers plus frais.
Mais que se passera-t-il à nos pôles ?
C'est l'incertitude qui devrait régner et en cela interpeller notre prudence.
Mais on peut tout de même raisonnablement ...s'inquiéter.
Serge
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Sam 13 Fév - 18:15

J'ai vu également que cette année El Niño n'a pas fait son trajet habituel, mais est resté durablement au centre de l'océan Pacifique, Est ce qu'il y a une explication à cela ?
Si les océans sont à nouveau en anomalie positive, il y a des craintes à avoir pour cet été (au sens large), étant donné qu'en plus la banquise et les réserves de froid arctiques seront au minimum, et cela aura forcément une influence pour nos contrées.
J'aimerais bien me tromper...
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Sam 13 Fév - 18:27

Citation :
On peut cependant déjà tirer une première conclusion, c'est que des océans chauds n'ont pas empêché un hiver froid en zone tempéré, sans flux de nord-ouest.
Et d'autre part que les océans frais de 2005 nous ont donné un hiver neigeux et long 2005/2006.
Paradoxe sans doute explicable, mais qui laisse tout de même beaucoup d'interrogations.

Ce n'est un paradoxe que si l'on veut faire l'assimilation océans frais = hivers frais et océans chauds = hivers doux.

Mais au final, ce qui importe réellement, ce n'est pas les températures des océans, mais l'origine des flux. Cet hiver en est l'exemple : les océans sont globalement très chauds, mais cela n'a absolument aucun impact chez nous dans la mesure où nous sommes restés très majoritairement soumis à des flux continentaux. A l'inverse, si on avait eu un flux d'ouest persistant, même avec des océans frais - imaginons une anomalie de -1° de l'Atlantique - cela n'aurait rien changé au fait que l'hiver aurait été excédentaire (mais de 1° de moins environ que si les températures océaniques atlantiques avaient été normales).

Réchauffement ou pas, océans chauds ou pas, il ne fera jamais 15° sur le bassin parisien par flux de Nord-Est en janvier. Et refroidissement ou pas, océans frais ou pas, il ne fera jamais -10° sur le bassin parisien par flux d'Ouest ou de Nord-Ouest actif en janvier. Et ce même si la DNA venait à s'arrêter d'ailleurs.


Citation :
L'inertie des océans étant importante, couplée à un réchauffement de notre basse stratosphère comme en témoigne notre début d'année 2010, on pourrait presque envisager des scenarii conflictuels en masse d'air qui valideraient l'option d'une série d'hivers plus frais.

Il est en effet envisagé que l'on puisse avoir, du fait d'un dislocation de la puissance du vortex arctique au fil du réchauffement des régions polaires, davantage d'incursions froides que ce que l'on avait auparavant et notamment dans les années 1990. Mais il faut tout de même rester prudent, car nous avons bien trop peu de recul pour tirer des conclusions franches. Certes, nous sortons de deux hivers relativement froids, mais ils font suite aussi à deux hivers doux (donc le plus doux jamais observé en France). Peut-être qu'au final, ce qui nous attend réellement, c'est une stagnation des Tm hivernales, avec une hausse très importante des écarts type (cad, des périodes hivernales pouvant être exceptionnellement douces comme exceptionnellement froides, pour une moyenne au final ne variant peu). Seul le temps nous le dira.

Sinon, à propos de l'ENSO : il n'est pas impossible qu'un nouveau cycle soit en effet en gestation, comme en témoigne l'indice SOI :




Dans tous les cas, cet épisode de Niño semble tout de même bien sur le déclin, avec un retour possible aux conditions neutres vers avril / mai.


Citation :
Si les océans sont à nouveau en anomalie positive, il y a des craintes à avoir pour cet été (au sens large), étant donné qu'en plus la banquise et les réserves de froid arctiques seront au minimum, et cela aura forcément une influence pour nos contrées. J'aimerais bien me tromper...

A nouveau, non, cela ne présume pas forcément du temps que l'on pourrait avoir chez nous les prochains mois. Océans chauds ou pas, réserves froides faibles au pôle ou pas, on peut oublier les 30° à Paris en juin par flux de nord. Par contre, ce qui semble assuré, c'est que 2010 est sur le tremplin pour devenir l'année la plus chaude jamais observée. A moins que la Niña ne pointe franchement le bout de son nez dès l'automne prochain, ou qu'un phénomène particulier type éruption volcanique ne vienne enrayer le four, il sera déjà difficile d'échapper au top 3.
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Sam 13 Fév - 18:42

Hé oui, on se focalise trop sur des signes visibles qui "paraissent logiques" (océans chauds = hivers doux) en ne tenant pas assez compte des autres paramètres, flux dominants etc.
Mais néanmoins j'avais écris sur les prévis saisonnières, où pour expliquer l'erreur de Météo France, je parlais de ces régimes zonaux que l'on n'a pas eu, et de ce courant froid de N ou N/E qui nous a privé de pas mal de neige depuis début janvier, et de ces vagues de froid, où ici dans ces cas là, on a rarement de la neige.
Donc oui, océans chauds ou pas, si la circulation atmosphérique n'est pas zonale, ils n'ont pas d'influence pour nos régions.
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Sam 13 Fév - 19:25

Ce n'est un paradoxe que si l'on veut faire l'assimilation océans frais = hivers frais et océans chauds = hivers doux.

Tout à fait d'accord Stéphane.
Ce pourquoi j'en faisais ainsi allusion, c'est que lors d'une émission "c dans l'air", un prévisionniste de météo France a déclaré, que météo France ne prenait en compte que très récemment l'influence des océans pour établir leur prévision; je ne saurais te dire si elles sont d'ordre météorologique ou climatique; mais toujours est-il que des variations de température des océans ne peuvent être négligeables.

Mais au final, ce qui importe réellement, ce n'est pas les températures des océans, mais l'origine des flux. Cet hiver en est l'exemple : les océans sont globalement très chauds, mais cela n'a absolument aucun impact chez nous dans la mesure où nous sommes restés très majoritairement soumis à des flux continentaux. A l'inverse, si on avait eu un flux d'ouest persistant, même avec des océans frais - imaginons une anomalie de -1° de l'Atlantique - cela n'aurait rien changé au fait que l'hiver aurait été excédentaire (mais de 1° de moins environ que si les températures océaniques atlantiques avaient été normales).

Je ne comprends pas très bien. Avec une anomalie de -1° C de l'océan, on aurait un excédent thermique de l'hiver < de 1° C environ. Je trouve que c'est énorme 1° C et ça rejoindrait ce que j'ai dis plus haut; à savoir qu'un flux de nord-ouest deviendrait, par océan chaud, moins froid que par océan plus frais.

Je me fourvoie peut-être complètement, excuse-moi, mais j'ai du mal à suivre.
Il est un fait que le flux continental restera froid, bien que je pense toujours que notre hiver aurait du être plus rude que ce que nous avons connu, si les paramètres arctiques avaient été différents.
Par contre un flux maritime, en admettant comme vraie l'interaction océan/atmosphère, fait nous rejoindre nos deux avis.
Tu l'as chiffré sur 1° C, mais c'est son rapport qui me surprend 1/1.

Je crois aussi qu'il est délicat de prendre notre pays seul comme exemple, ne serait-ce que sur le résultat du réchauffement global de ce début d'année.
Mais je me trompe peut-être.
Amicalement
Serge

PS: je crois que je fais erreur, tu parlais du flux d'ouest; alors d'après toi, cela ne changerait rien en flux de nord-ouest, c'est ça ?
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Dim 14 Fév - 9:26

Citation :
Je ne comprends pas très bien. Avec une anomalie de -1° C de l'océan, on aurait un excédent thermique de l'hiver < de 1° C environ. Je trouve que c'est énorme 1° C et ça rejoindrait ce que j'ai dis plus haut; à savoir qu'un flux de nord-ouest deviendrait, par océan chaud, moins froid que par océan plus frais.

En fait, on est entièrement d'accord sur le fond, notamment pour ta phrase en gras Laughing

J'ai chiffré une valeur exemple de 1°, mais c'était pris totalement au hasard. Le rapport 1/1 ensuite sur nos températures, je l'ai pris à la va-vite, en réalité c'est largement plus complexe. Ce rapport va en effet être proche de 1/1 sur les côtes et si le flux est actif (exemple type, à la pointe du Raz avec 80 km/h de vent moyen persistant d'origine océanique). Plus on va aller dans les terres, et plus le flux va être mou, et plus ce rapport sera faible. Par exemple à Nancy, avec flux d'ouest très mou du genre 5/10 km/h de vent moyen, il n'y aura pas une différence très flagrante si l'océan est plus chaud ou non de 1°.

Ce qu'il faut également prendre en compte, c'est que les flux d'ouest sont rarement stables et persistants : en général, on va plutôt avoir un passage actif lundi, un temps plus mou mardi, un nouveau passage mercredi, puis à nouveau un temps nébuleux mais plus calme jeudi et vendredi, avant un nouveau passage samedi soir. Or, le rapport ayant tendance a baisser lorsque le flux perd en intensité, on devine aisément qu'au final si on fait la moyenne de la semaine on sera loin du 1/1. Estimation "à la louche", j'aurais tendance à estimer au final ce rapport à 0.5/0.6 pour 1 sur l'ouest, et 0.35/0.45 pour 1 sur l'est. Pas une valeur énorme dans l'absolue, mais si on prend l'exemple du mois de décembre 2009, c'est la différence entre un mois faiblement déficitaire et un mois qui aurait pu être un poil au dessus des normes.

Citation :
Il est un fait que le flux continental restera froid, bien que je pense toujours que notre hiver aurait du être plus rude que ce que nous avons connu, si les paramètres arctiques avaient été différents.

Je vais peut-être t'agacer (Wink) mais tiens, une question qui risque de te faire chauffer un peu plus les neurones : aurait-on eu seulement un hiver rude si les paramètres arctiques avaient été différents ? Si on avait eu davantage de masses froides au pôle, permettant la constitution d'un solide vortex ?...

Blague à part, j'ai bien compris où tu voulais en venir. Et je n'ai pas trop la réponse à ta question. Logiquement, on peut être emmené à penser que si les réserves froides arctiques ont tendance au fil des années à décliner en intensité, elles seront moins disponibles lors d'invasions froides et que par conséquent on ne devrait plus connaître de vagues de froids comme celles d'antan. Mais des fois, c'est beaucoup plus complexe, car au final dans nos régions on sait que l'essentiel du froid a toujours été radiatif et non advectif. Une nuit claire, sur sol enneigé, même avec une masse d'air relativement douce (0° à 1500m), donnera toujours des températures minimales bien plus froides qu'une masse d'air avec -6° à 1500m mais un ciel totalement couvert. En décembre dernier, on a battu des records mensuels de froid dans le Nord-Est avec des valeurs parfois de l'ordre de -20°, avec une masse d'air bien moins froide en altitude que celle de matin (alors que ce matin, il faisait rarement moins de -5° toujours dans le Nord-Est).

Or, justement, on a constaté que les hivers ont tendance à être de plus en plus anticycloniques en France (de mémoire, on tourne dans les +1hPa par décennie depuis les années 1960). Ce qui signifie, parallèlement, davantage de possibilités de temps calme favorable aux nuits froides. D'ailleurs, et je pense que cela n'est pas un hasard, le mois qui se réchauffe le moins en France (il a même tendance à légèrement se refroidir), Décembre, est celui des trois où la hausse des pressions est la plus importante.

Je n'aurais donc qu'une chose à dire : potentiellement, je ne crois pas impossible que des valeurs extrêmes, comme celles d'un 56 ou d'un 63, puissent se reproduire un jour à la faveur de plusieurs nuit étoilées consécutives.
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serge

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Dim 14 Fév - 18:58

Salut Stéphane,
Non tu ne m'agaces pas du tout bien au contraire; mais oui tu fais chauffer mes neurones, mais j'aime ça et c'est tellement agréable de discuter avec toi.
je vais répondre en plusieurs fois. Je commence par ceci:

aurait-on eu seulement un hiver rude si les paramètres arctiques avaient été différents ? Si on avait eu davantage de masses froides au pôle, permettant la constitution d'un solide vortex ?...

Je suis partisan de l'interdépendance des phénomènes; à ce titre, j'ai envisagé l'hypothèse d'un hiver plus rigoureux que ce que nous connaissons, à cause d'une situation différente de celle que nous avons connu il y a de cela quelques décennies.
Les océans sont chauds et la troposphère basse se réchauffe.
J'estime à tord ou à raison, que de tels paramètres ne sont pas négligeables pour envisager une évolution sur une période donnée, en l'occurence celle de notre hiver.
A partir de la, si une situation différente se produit, elle est, soit due à une mauvaise interprétation de l'analyseur, soit due à une évolution qui mérite une étude plus approfondie.
Admettons, toute modestie gardée, que ce soit la seconde hypothèse qui se justifie. Je n'occulte cependant pas l'erreur d'interprétation, mais c'est pour répondre à ta question.
Nous sommes en période chaude, ce qui n'exclut nullement des hivers froids; notre banquise arctique a du mal à se constituer, suite à des "dégradations récurrentes ces dernières années".
Le résultat en cette mi-février est un constat d'hiver froid et plutôt neigeux aux zones tempérées.
On peut admettre aussi que ce sont des incursions stratosphériques qui sont à l'origine du cisaillement de notre vortex.
En majorité, nous avons bénéficié d'un flux continental.
Des masses d'air très froides ont même touché le nord-est du pays. Nous en sommes à la 3ème vague de froid.
Mais on peut remarquer aussi que le froid n'a pas été extraordinaire en épaisseur, puisqu'il a fallu attendre (Michel me corrigera) fin janvier ou début février pour enregistrer des températures glaciales sur les hauts sommets Alpins.
L'air froid étant plus lourd, il est normal que les basses couches aient bénéficié de températures très froides.
Mais ce que je remarque aussi, même si cela ne s'est pas vraiment montré cet hiver, c'est que les masses d'air chaud pénètrent facilement aux hautes latitudes.
Phénomène AO ou NAO négative, je n'en sais rien.
On est assez d'accord pour ne pas envisager de retour en arrière sur des années froides durables dans l'immédiat.
Donc en prenant en compte cette argumentation, on peut se poser un certain nombre de questions, et notamment la validité de la théorie sur une observation empirique.
C'est donc de ce point de vue que je me place et envisage donc la possibilité que notre hiver ait pu être plus rigoureux que ce que nous connaissons (et seul l'observation future décidera du bien fondé ou non de cette vision des choses).
Donc en définitive, la question de savoir si la constitution du vortex aurait pu ou non influencer notre hiver perd son sens, du moment que le paramétrage ne correspond plus à une chose que nous connaissons.
Autrement dit, c'est une nouveauté, inédite, et en ce sens impossible d'en tirer d'autres conclusions que l'observation.
En espérant ne pas avoir été trop brouillon.
Amicalement
Serge
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Dim 14 Fév - 19:25

serge a écrit:

Mais on peut remarquer aussi que le froid n'a pas été extraordinaire en épaisseur, puisqu'il a fallu attendre (Michel me corrigera) fin janvier ou début février pour enregistrer des températures glaciales sur les hauts sommets Alpins.
Oui serge, je confirme.
Sur le site le 9 janvier j'avais noté ceci :
"PS de Michel : A Chamonix pas encore de trace de la vague de froid, ni de neige fraiche. Peut être n'en verrons nous pas la couleur, car la météo ne nous annonce pas de températures hors normes de saison, pour le massif du Mont Blanc. Il fait -5° à Chamonix."

Il a fallu attendre le 30 janvier pour connaitre des températures glaciales en altitude, mais dans les normes d'une vraie vague de froid :
"Ce dimanche 30 janvier, grand froid en altitude - 31° à l'Aiguille du Midi".

Ce matin 1er février le prévisionniste de Chamonix météo a annoncé à la radio - 20° à Chamonix.
Là on est dans des chiffres que l'on ne connaissait plus depuis un bon nombre d'années.
Entre - 20° / - 25° et plus bas, c'est du grand froid à Chamonix.
Il fait un peu moins froid en altitude, - 28° à l'Aiguille du Midi contre - 31° hier, et moins de vent, donc effet éolien moins vif.
A Argentière - 16 °, un peu plus froid qu'hier.


Puis nouveau coup de froid véritable le 11,12, 13 et 14 février, sans atteindre le niveau du 31 janvier 1er février :
Observations du samedi 13 février.
-17° à Chamonix, -14° à Argentière.
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Treize

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Dim 14 Fév - 20:08

Non tu ne m'agaces pas du tout bien au contraire; mais oui tu fais chauffer mes neurones, mais j'aime ça et c'est tellement agréable de discuter avec toi.

Je te retourne le compliment, au moins on a de quoi se faire chauffer les neurones de manière réciproque Wink

Les océans sont chauds et la troposphère basse se réchauffe. J'estime à tord ou à raison, que de tels paramètres ne sont pas négligeables pour envisager une évolution sur une période donnée, en l'occurence celle de notre hiver.

Pour les océans chauds, El niño est en grande partie responsable, bien qu'il ne soit pas le seul à désigner dans les valeurs de SST des derniers mois qui sont la résultante d'une hausse des températures de tous les océans, et pas seulement le Pacifique. Pour la basse troposphère, c'est déjà plus compliqué. On sait qu'El-Niño a également tendance à fortement impacter la troposphère avec 2/3 mois de "lag", mais cet hiver ce sont pourtant les régions arctiques qui ont connu les plus fortes anomalies positives et non les régions tropicales. Tout cela pour en arriver à une question qui pourrait aussi mériter réflexion : est-ce que c'est le réchauffement de la troposphère qui a causé, en plus ou moins grande partie, l'éclatement du vortex ? Ou, au contraire, est-ce que ces anomalies très élevées de la troposphère sont la résultante de cet éclatement du vortex ?

Nous sommes en période chaude, ce qui n'exclut nullement des hivers froids; notre banquise arctique a du mal à se constituer, suite à des "dégradations récurrentes ces dernières années".

Pour le premier point, entièrement d'accord. Pour le second, un peu moins : autant pour les périodes de débâcle la fragilité de la banquise résultante des fontes des dernières années a un impact non négligeable, autant pour les périodes d'embâcle je pense que la situation des années antérieures ne joue qu'un rôle mineur. Si l'on a des conditions optimales à la formation d'une zone donnée et à l'instant t, la glace se formera, peut importe que l'été dernier ait été chaud ou que cette zone ait été libre de glace à la sortie de l'hiver précédent. L'année dernière, les conditions de reprise de la banquise étaient relativement bonnes, et l'extent était supérieur de près de 500000 km² (presque la superficie de la France métropolitaine) à celui de cette année à date équivalente. A l'inverse, avec de mauvaises conditions hivernales en 2006, nous avons établi le plus petit minimum d'extent depuis 1979, et alors même que l'on ne parlait pas encore de la catastrophe de 2007.

Mais on peut remarquer aussi que le froid n'a pas été extraordinaire en épaisseur, puisqu'il a fallu attendre (Michel me corrigera) fin janvier ou début février pour enregistrer des températures glaciales sur les hauts sommets Alpins.

Attention à cela, on en avait déjà parlé : on a eu des impulsions froides remarquables à la mi-décembre et début janvier, c'est seulement que les coeurs froids de ces impulsions ont glissé sur d'autres régions et n'ont pas réellement concerné les Alpes. En l'occurence, des frontières belges vers l'Alsace avant évacuation vers l'Allemagne mi-décembre, de la Belgique vers le Nord-Ouest début janvier (tout comme cela avait été le cas lors de la vague de froid de janvier 2010 d'ailleurs). Vu des Alpes en effet rien d'exceptionnel avant l'épisode de fin janvier, mais à l'échelle française c'est loin d'être le cas. Début janvier, les restes du coeur froid qui ont transité par les Pyrénées ont donné des valeurs proches de -30° à 3000m. Valeurs qui n'ont pas été approchées sur ce massif, loin s'en faut d'ailleurs, sur l'épisode de fin janvier.

Phénomène AO ou NAO négative, je n'en sais rien.

L'AO , c'est un simple indice qui représente le différentiel de pression entre le pôle nord (géographique) et le parallèle 80°N (de mémoire, à moins que ce soit 70°N). En tant que tel, l'AO n'influence pas les conditions synoptiques, il n'est qu'une image de ces conditions, une photographie d'une zone donnée. C'est une méprise qui est très largement faite par quasiment tous ceux qui utilisent ces indices (AO, NAO, ENSO...) que ce soit sur la tdf comme sur IC comme sur d'autres forums.

C'est un peu comme le compteur kilométrique d'une voiture : il donne une image à l'instant t de la vitesse du véhicule, mais ne l'influence pas. Si quelqu'un dit "il est prévu que l'AO baisse la semaine prochaine donc le vortex polaire va se déconcentrer davantage", c'est exactement comme s'il disait "il est prévu que le compteur kilométrique de la voiture baisse dans le prochain virage, donc la voiture va freiner". L'AO, comme tous les indices, c'est une conséquence, pas une cause.

J'aurais encore des choses à dire, mais le temps me manque, bonne soirée à vous deux Wink
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Dim 14 Fév - 20:37

Treize a écrit:
Mais on peut remarquer aussi que le froid n'a pas été extraordinaire en épaisseur, puisqu'il a fallu attendre (Michel me corrigera) fin janvier ou début février pour enregistrer des températures glaciales sur les hauts sommets Alpins.

Attention à cela, on en avait déjà parlé : on a eu des impulsions froides remarquables à la mi-décembre et début janvier, c'est seulement que les coeurs froids de ces impulsions ont glissé sur d'autres régions et n'ont pas réellement concerné les Alpes. En l'occurence, des frontières belges vers l'Alsace avant évacuation vers l'Allemagne mi-décembre, de la Belgique vers le Nord-Ouest début janvier (tout comme cela avait été le cas lors de la vague de froid de janvier 2010 d'ailleurs). Vu des Alpes en effet rien d'exceptionnel avant l'épisode de fin janvier, mais à l'échelle française c'est loin d'être le cas. Début janvier, les restes du coeur froid qui ont transité par les Pyrénées ont donné des valeurs proches de -30° à 3000m. Valeurs qui n'ont pas été approchées sur ce massif, loin s'en faut d'ailleurs, sur l'épisode de fin janvier.
C'est vrai, tu nous avais montré la trajectoire du cœur de la vague froid, et la provenance des Balkans de notre courant d'Est.

Citation :
L'AO , c'est un simple indice qui représente le différentiel de pression entre le pôle nord (géographique) et le parallèle 80°N (de mémoire, à moins que ce soit 70°N). En tant que tel, l'AO n'influence pas les conditions synoptiques, il n'est qu'une image de ces conditions, une photographie d'une zone donnée. C'est une méprise qui est très largement faite par quasiment tous ceux qui utilisent ces indices (AO, NAO, ENSO...) que ce soit sur la tdf comme sur IC comme sur d'autres forums.

C'est un peu comme le compteur kilométrique d'une voiture : il donne une image à l'instant t de la vitesse du véhicule, mais ne l'influence pas. Si quelqu'un dit "il est prévu que l'AO baisse la semaine prochaine donc le vortex polaire va se déconcentrer davantage", c'est exactement comme s'il disait "il est prévu que le compteur kilométrique de la voiture baisse dans le prochain virage, donc la voiture va freiner". L'AO, comme tous les indices, c'est une conséquence, pas une cause.
J'ai tellement lu ceux qui "prédisaient" des vagues de froid à cause de l'AO négative, que je constate que je suis aussi nul que ceux que l'on rencontre sur certains forum... Je vais me jeter dans une crevasse par désespoir... affraid Je pourrai ainsi encore mieux observer les glaciers, en totale symbiose avec eux... Cool
Merci encore d'essayer de décontaminer nos neurones des radiations nocives que nous avons reçues en de si mauvaise compagnie... pirat
Citation :
Je te retourne le compliment, au moins on a de quoi se faire chauffer les neurones de manière réciproque Wink
Quand mes neurones seront à votre niveau, ce sera une orgie ! Embarassed
Bonne soirée à vous.
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Lun 15 Fév - 9:57

Salut tout le monde,
En ce qui concerne l'épaisseur des masses d'air froid:

Attention à cela, on en avait déjà parlé : on a eu des impulsions froides remarquables à la mi-décembre et début janvier, c'est seulement que les coeurs froids de ces impulsions ont glissé sur d'autres régions et n'ont pas réellement concerné les Alpes. En l'occurence, des frontières belges vers l'Alsace avant évacuation vers l'Allemagne mi-décembre, de la Belgique vers le Nord-Ouest début janvier (tout comme cela avait été le cas lors de la vague de froid de janvier 2010 d'ailleurs). Vu des Alpes en effet rien d'exceptionnel avant l'épisode de fin janvier, mais à l'échelle française c'est loin d'être le cas. Début janvier, les restes du coeur froid qui ont transité par les Pyrénées ont donné des valeurs proches de -30° à 3000m. Valeurs qui n'ont pas été approchées sur ce massif, loin s'en faut d'ailleurs, sur l'épisode de fin janvier.

Tu vois, si je devais me faire une idée sur le sujet, je dirais que sur une ponctualité d'évènements, on peut compter sur un phénomène de variabilité.
Je penses que sur ce point tu es d'accord, puisqu'il est fort possible comme ce fut le cas cette année d'avoir un cœur froid comme tu l'expliques si bien, ne pas toucher les Alpes. Cela a été différent lors de l'épisode de fin janvier.
Seulement voila, et la je reconnais que je titille un peu, cela fait tout de même plusieurs années que l'on ne trouve plus de températures très basses sur le massif Alpin, comme l'explique Michel.
Or voila que l'on a un hiver dont la synoptique permet des incursions très froides, qui se sont effectivement produites sur les Pyrénées, les basses couches et un peu le massif des Alpes. (sans oublier certains pays de l'est).
Mais il aura tout de même fallut attendre fin janvier pour en avoir la concrétisation sur les Alpes.
Je reprends donc mon intervention du début; une ponctualité, soit, avec cet hiver qui n'a pas vraiment honoré les Alpes, mais qui a laissé des traces d'un hiver "rude" sur le pays.
Mais cela est devenu récurrent; pas sous la forme analysée de cet hiver, mais sur une longue période d'absence quasi "hivernale" sur les massifs.
On peut bien sûr trouver une explication et reléguer l'analyse en terme de variabilités; seulement le hic, c'est que nos glaciers se "réchauffent" et que les précipitations comme le souligne Michel sous "observations" sont également un facteur de plus pour leur fragilité.

C'est la qu'intervient la vision holistique par rapport à une vision plus concentrée.
Alors à ton avis, est-il encore trop tôt (laps de temps trop court) pour prendre en compte mon point de vue, ou peut-on en tirer certaines "conclusions"?
C'est un peu l'inverse des neiges hivernales,ou il est difficile de donner une tendance, puisque sur 50 relevés, en retirer 2 ou 3 en excès ou en déficit, fait augmenter ou diminuer la moyenne, tant les écarts peuvent être importants.
Pour nos glaciers, la tendance est nettement à la diminution et à leur "réchauffement"; maintenant, je prends appui sur l'évolution glaciaire Alpine, qui à mon sens est un révélateur plus justifié que 30 ou 40 cm de neige à Avignon.
Qu'en penses-tu ?
Serge
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mar 16 Fév - 20:07

Pardonne-moi d'avance Serge si je n'ai pas bien compris ce que tu essayais de dire : tu sais, le Treize, il comprend vite, c'est juste qu'il faut lui expliquer longtemps Laughing

Si j'essaye de reprendre ce que tu écris (et tu me corrigeras si ce n'est pas cela), c'est que cet hiver, malgré des apparences d'hiver rude sur la majorité du pays, reste globalement assez "défavorable" (ou du moins, pas des plus intéressants) pour une cassure dans la tendance actuel de recul des glaciers.

Malheureusement, oui, c'est dans la tendance du moment : une simple année ne peut inverser une tendance bien établie. Même s'il est vrai que si le massif alpin est mal servi cette année, il joue quand même de malchance, parce que sur le papier nous avons quand même un hiver comme on n'en n'avait plus vu depuis longtemps. Mais pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mar 16 Fév - 20:19

Treize a écrit:
Même s'il est vrai que si le massif alpin est mal servi cette année, il joue quand même de malchance, parce que sur le papier nous avons quand même un hiver comme on n'en n'avait plus vu depuis longtemps. Mais pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi.
L'hiver n'est pas fini en montagne, pas avant un bon moment (sauf l'an dernier), alors dans 2 mois la situation sera peut être excellente (très scientifique mon argument non) ? Suspect
On sait bien que la chance fini toujours par tourner. Shocked Donc cet été les glaciers vont être gavés de neige ! cheers
Vive le ge... ge... genépi-hic ! Embarassed
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Ven 19 Fév - 16:38

Salut,

Si j'essaye de reprendre ce que tu écris (et tu me corrigeras si ce n'est pas cela), c'est que cet hiver, malgré des apparences d'hiver rude sur la majorité du pays, reste globalement assez "défavorable" (ou du moins, pas des plus intéressants) pour une cassure dans la tendance actuel de recul des glaciers.

Oui Stéphane, pour moi il ne fait aucun doute que cet hiver à la date du 15 février, n’est absolument pas bénéfique pour envisager une tendance inverse de la continuité actuelle ; je dirais qu’aucun élément significatif n’a émergé ces derniers mois pour enrayer ne serait-ce que de manière infime un recul de l’ablation qui se profilera d’ici 3/4 mois. Encore faut-il qu’il n’y ait pas de chaleurs précoces printanières. Puisque la situation en deviendrait encore pire.
J’en profite pour rebondir sur la carte que tu nous a montré sur le « bêtisier » et que je trouve alarmante, de surcroit si l’on considère le mois en question.
Je ne suis pas le chantre de l’optimisme, je le reconnais, mais sans mauvais jeu de mot, cette carte ne me laisse pas de glace.
On est bien d’accord que pour des situations hivernales se montrent sur notre zone tempérée, certaines conditions doivent être réunies.
En cela, l’anomalie Groenlandaise peut s’expliquer, pour autant qu’elle ne soit que le reflet de ce qui se passe tout alentour.

Alors je me suis amusé à faire un petit topo, reposant sur les cartes des deux hémisphères, comparant janvier 2010 à janvier 1963.
Ces deux mois ayant connu un mois de janvier sous les normes avec bien sûr une anomalie froide plus importante pour 1963.
Mais cela n’est pas important.
J’ai établi un rapport des surfaces en anomalies chaudes du globe pour ce mois.
Si l’on considère le rapport de janvier 1963 égal à 1 pour la surface en anomalie chaude, on arrive à 2.75 pour janvier 2010. Et la encore j’ai occulté le rapport effectif en degrés.
Il ne s’agit que de la surface.
On trouve une anomalie fortement positive sur le Groenland mais aussi sur l’Alaska pour 1963 et du côté de la Sibérie orientale aussi.
Mais pour 2010, les étendues sont nettement plus importantes en surface et localisées de manière moins concentrée ; ce qui n’est pas le cas pour 1963.

Le rapport vaut ce qu’il vaut et on peut toujours en améliorer le chiffrage, mais le fait est la ; en admettant que janvier 2010 soit à mettre sous le sceau d’un hiver rude ou rigoureux, le contexte global thermique dans lequel il s’est déroulé est complètement différent.
A partir de la, je pense que l’on peut évoquer une fragilité de notre système global et être très prudent lorsqu’il s’agit de faire état et de tirer des conclusions sur notre hiver (qui n’est pas fini d’ailleurs).
C’est peut-être pour cela qu’il faudra surveiller si l’attiédissement de nos automnes et de nos printemps, en marche depuis la première moitié du siècle dernier, ne risque pas de contrarier les tendances un ou multi décennales sur l’année et non sur une saison.
Serge
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Sam 20 Fév - 18:48

En fait Serge (et tu me corrigeras si je fais fausse route), j'ai l'impression que ce qui te gène c'est que tu voudrais essayer de "classer" cet hiver (et dans une moindre mesure celui qui le précède) dans un 'schéma global d'évolution' mais que tu n'y arrives pas franchement. Ou du moins, pas suffisament vu l'épaisseur des gants pour un tel exercice (pour ne pas dire les moufles).

Si tu veux mon avis la dessus, et c'est de la part de quelqu'un qui a fait exactement les mêmes erreurs, c'est qu'il est inutile de vouloir classer un ou deux hivers français dans une logique d'évolution globale, car le chaos atmosphérique fait qu'a un niveau local comme celui de la France ou même de l'Europe il n'existe pas vraiment de relation franche entre les deux.

Pour faire une image, c'est comme si tu voulais classer le trafic d'une route quelconque en France, en te basant sur l'évolution du nombre de véhicules en circulation. On sait que le nombre global de véhicules est en augmentation lente mais constante (un peu comme le climat mondial), mais au niveau local, à savoir ta route entre le village de Pimbo et celui de Arzacq-Arraziguet, tu peux avoir des phases d'évolution totalement opposées. En 2006, il y a eu plus de voitures qu'en 2005, car les deux villages ont gagné des habitants. En 2007, idem. Tu fais donc le pronostics qu'en liaison avec l'évolution nationale, il y aura plus de voitures en 2008. Et la patatras, car la route entre Pimbo et Poursiugues-Boucoue vient d'être refaite, et les habitants de Pimbo préfèrent prendre la nouvelle route pour aller chercher leur pain à Arzacq. En 2008, il y a eu beaucoup moins de voitures sur la route prise en exemple. En 2009, le nombre de voiture baisse encore un peu, car de nouveaux habitants préfèrent aussi la route d'à côté qui a été refaite. En phase avec cette évolution, tu fais le pronostic qu'il y aura encore moins de voitures sur cette route en 2010, car des travaux d'amélioration sont encore prévus sur la route parallèle qui sera encore plus belle. Mais en 2010, le nombre de voitures a à nouveau fortement augmenté sur la route Pimbo - Arzacq, parce que sur l'autre route, au vu du trafic, il a été installé un rond point, deux feux et trois dos d'ane, et que les gens préfèrent reprendre l'ancienne route.

Et le climat c'est pareil : on a un bruit de fond au réchauffement, mais à des échelles locales et fines, on aura toujours des variations très franches, subites, et dans le chaos le plus total.

Personnellement, j'avais voulu me prendre au jeu de cette classification des hivers il y a deux ans, aussi je te suggère la lecture de ce vieux topic d'IC. J'en aurait appris une grande leçon : face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple, facile à comprendre et systématiquement... fausse.

Bonne soirée Wink
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Mar 23 Fév - 9:01

Salut à tous,
Effectivement Stéphane, bien que ce ne soit pas le but recherché, je dois bien admettre qu'à la lecture de mon post, on y voit une tentative de classement de cet hiver en schéma global d'évolution.
Ta réponse m'a permis d'y voir plus clair et surtout de comprendre que c'est un exercice quasiment impossible.
Mais, et tu vas trouver que j'insiste lourdement, il me semble que l'on peut au moins trouver matière à réflexion dans le fait que l'environnement de nos hémisphères est assez "spécial".

Si on prend comme point de départ les relevés instrumentaux d’égale technicité, je crois qu’on peut se mettre d’accord pour dire qu’il y a un changement observationnel avéré.
Le chaos dont tu parles ne fait aucun doute, et je suis d’accord pour dire qu’au niveau local de notre pays ou même d’une bonne partie de notre continent, on ne peut établir une relation certaine qui permet de relever des caractéristiques spécifiques ou dignes d’un changement.

On peut même y voir les attributs d’une variabilité intrinsèque au phénomène climatique.
Je ne voulais en aucun cas tirer une conséquence d’une cause précise.

Mais en revenant à notre point observationnel, même si l’échéance est courte et relevant de ce chaos incontournable, doit-on éliminer pour autant le phénomène hivernal localisé (notre pays), en le maintenant dans le système chaotique, sans étudier toutes les mesures (entendu en observations identiques et non échelonnées sur plusieurs siècles) qui nous donnent un aperçu bien complet de notre situation globale.
Ce mois de janvier, tout de même classé parmi les mois de janvier les plus chauds depuis le début des relevés, mis en rapport avec des océans chauds et sans doute encore d’autre paramètres (basse stratosphère par exemple), n’est pas forcément à mettre en confrontation directe avec notre mois français le plus froid depuis 25 ans ou plus, mais hors chaos et impossibilité d’en déduire une quelconque relation, ne te semble-t-il pas intéressant de tenter d’en analyser le déroulement.

En clair, avec une NAO négative, par exemple aurait-on eu dans les années 60/70, possibilité ou impossibilité de voir globalement un mois de janvier les plus doux comme celui relevé en 2010.
Avec un englacement plus important au pôle, aurait-on eu le même résultat mensuel global.

Si c’est ok pour le « chaos » à l’échelle de l’hémisphère et ses « extravagances » météorologiques, celui-ci ne serait-il pas supplanté par un environnement spécifique.

A toutes ces questions, on peut reprendre les réponses que tu as citées ci-dessus ; mais on peut également envisager que le bruit de fond au réchauffement influence le chaos. Et c’est cette influence dont je voulais faire état. Encore dois-je préciser que je tiens compte d’un réchauffement possiblement du à un phénomène anthropique, donc pas naturel. Si ce n’était pas le cas, tout ce que je viens d’expliquer serait évidemment à rejeter.

Donc, j’ai bien retenu la leçon ; pas de relation directe de classification, vu le système chaotique ; avec cela je suis d’accord.
Mais peut-on envisager de monter un cran plus haut ?

Bonne journée
serge
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Michel

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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   Sam 6 Mar - 16:00

En tous cas, même si c'est toujours la schkoumoune pour l'enneigement des glaciers, car le déficit neigeux est encore bien présent cet hiver et ne semble pas devoir se combler, le mois de mars ne ressemble en rien à mars 2009.

L'an passé, le printemps étant apparu dès début mars, la Mer de glace avait déjà perdu sa couverture neigeuse protectrice et à fort albédo, la mettant immédiatement sous l'action des rayons solaires et de la chaleur, qui ont permis à l'ablation de commencer avec un bon mois d'avance.
Fait exceptionnel, il n'y avait pas eu la période des giboulées que habituellement se produisent jusqu'à fin avril.

Cette année, je suppose que c'est toujours du à la NAO négative, il fait une température bien plus basse que de coutume, et même s'il ne neige que des bricoles, l'ablation ne commencera pas tout de suite, ce qui est très favorable, mais il faudrait que cela dure pas mal, et surtout que des chutes de neiges tardives se produisent, et soient abondantes.
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MessageSujet: Re: La NAO (Oscillation Atlantique Nord)   

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La NAO (Oscillation Atlantique Nord)
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