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 Louis Reynaud : Le réchauffement climatique marque-t-il le pas ?

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Michel

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MessageSujet: Louis Reynaud : Le réchauffement climatique marque-t-il le pas ?   Sam 23 Jan - 8:09

Bonjour.
Voici le dossier transmis aimablement par Louis Renaud glaciologue à la demande de JJ Thillet (@lizé)
(Ce dossier est sous Copyright, mais accord pour l'utiliser sur ce forum).

A vos commentaires... Very Happy

Mon avis perso qui n'engage que moi :
J'ai toujours pensé que nous étions encore en sortie de PAG, en queue de PAG, les "rechutes" sont assez parlantes, mais la courbe moyenne est toujours à la hausse. Lorsqu'elle ne sera plus aussi "cadencée" on sera totalement sorti du PAG, mais en direction de quoi ? Mystère !
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serge

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MessageSujet: Re: Louis Reynaud : Le réchauffement climatique marque-t-il le pas ?   Sam 23 Jan - 8:45

Bonjour à tous,
Merci Michel pour ce travail, car ce n'était pas évident à mettre en place.
Il y a beaucoup de choses à dire sur ce rapport. Et il sera intéressant de connaitre votre avis.
Pour ma part, j'ai fait un choix; pour toute évaluation d'évolution et d'analyse, je considère nos glaciers Alpins comme une référence "absolue". A tord ou à raison, sans doute.
De toute manière j'exclue complètement toute analyse ou tendance se basant sur moins de 3 décennies au moins. Il faut savoir qu'en plein PAG, se sont produites des périodes de sècheresse plus ou moins longues se définissant sur des années.
les marques glaciaires actuelles peuvent être situées en fin de PAG, ce qui n'est pas vu ainsi par Emmanuel Le Roy Ladurie cependant. Mais la c'est une affaire de spécialistes.
La tendance actuelle est incontestablement au réchauffement; cause anthropique ou pas, c'est un vaste débat dont je n'ai pas les compétences requises pour en débattre.
L'isotherme 0° C remonte, les glaciers continuent de fondre et l'apport neigeux de toutes saisons n'est pour l'instant pas assez conséquent pour inverser une tendance; encore faut-il que cette tendance se confirme sur plusieurs décennies. Ce qui se confirme actuellement c'est la tendance douce dont les variabilités internes, comme par exemple des ersatz d'hiver un peu plus frais MAIS COURTS, sont trop infimes et ponctuelles pour en tirer une quelconque conclusion.
Ces variabilités existent et c'est une tendance que j'ai toujours soutenue, comme j'ai toujours dénoncer les extrapolations sur le siècle qui ne riment pas avec une approche scientifique, car trop d'incertitudes règnent encore.

Si l'on veut par contre mener un débat sur un affrontement de variabilités intrinsèque au climat sur 1 décennie, alors oui, on peut tirer différentes "probabilités" ou "analyses", mais il faudra s'en tenir dans ce cas au contexte limité du temps et non sur des extrapolations qui doivent dériver sur une tendance et non sur des "épiphénomènes".
Dire comme on peut le voir sur certains sites que l'on va entrer dans un nouveau PAG n'a aucune signification. Car la encore on rentre dans des variabilités ponctuelles si on n'arriva pas à démontrer, comme je le pense au regonflement important de nos glaciers.
Et comme je l'ai cité plus haut, des périodes chaudes et sèches ont été enregistrées lors du dernier PAG, donc par déduction, j'en conclue que les variabilités décennales sont trop courtes pour inverser la tendance actuelle.

Bon, un génépi et ça repart.
Bon week-end à vous.
Serge
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Michel

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MessageSujet: Re: Louis Reynaud : Le réchauffement climatique marque-t-il le pas ?   Sam 23 Jan - 15:44

Un élément à prendre en compte. Il y a eu interaction entre plusieurs phénomènes qui se sont potentialisés lors du PAG.
Un qui est très important et qui a provoqué le pire refroidissement, c'est l'explosion du volcan Tambora en 1815. En 1816, les moyennes des températures dans l'hémisphère Nord descendirent de 0,5 °C à plus de 1 °C. L'été 1816, le plus froid jamais enregistré en Europe (dans les pays dotés d'une météo fiable), fut à l'origine d'une famine qui fit plus de 200 000 victimes.
Les Alpes furent particulièrement touchées, à tel point que pendant l'été 1816, il y neigeait presque toutes les semaines. Donc le minimum solaire ne serait pas le seul en cause.
Cela a du pas mal prolonger le PAG, albédo important, refroidissement des océans et des terres...

Au sujet des dates du PAG, Emmanuel Le Roy Ladurie situe le fin (officielle) en 1860. C'est la période où les glaciers alpins se sont nettement retirés des vallées.
Mais en lui demandant si la suite n'est pas une queue de PAG ? (comme la traine à l'arrière d'une perturbation) que dirait il ? "On peut le dire", ou "Pas du tout" ! Qui connait ce grand historien du climat pour lui poser la question ? Cool
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Michel

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MessageSujet: Re: Louis Reynaud : Le réchauffement climatique marque-t-il le pas ?   Jeu 4 Fév - 10:21

Pour illustrer, voyez cette vidéo de Vincent Courtillot, sympa à visionner, illustrée images et musique.
Qu'en pensez vous ?


J'ai une remarque à faire. Cette vidéo a été faite en 2009, donc Vincent Courtillot ne connaissait pas la moyenne des températures de l'année 2009 qui est très élevée, une de 5 années les plus chaudes du siècle, donc ce qu'il dit pour les dix dernières années serait forcément différent, car là il part de 1998 qui était une année record et fini en 2008 une année qui n'est pas record, donc la courbe n'est pas la même, et elle serait à la hausse en prenant 1999/2009.
De plus comme l'a très bien expliqué Stéphane, 10 ans ça ne veut rien dire. En climatologie c'est 30 ans qui est à retenir, et 60 ans si on veut une tendance climatique vraiment significative sur le long terme, et indiscutable. Bien sur dans ces 2 cas la tendance est à la hausse. Mais Vincent Courtillot parle souvent dans ce sens lors de ses débats.

J'ai fait rapidement et a vue de pif un graphique qui montre que si l'on prend 1998/2008 la courbe descend (rouge).
Si l'on prend 1999/ janvier 2010, la courbe monte (jaune).
Si l'on prend le long terme 1979/2009, c'est sana ambiguïté, la courbe monte malgré des fluctuations parfois importantes.
Si mes graphiques étaient faits de manière rigoureuse, ce serait forcément différent, mais les tendances resteraient les mêmes, alors que sur le court terme 10 ans, on fait dire ce que l'on veut aux graphiques.

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Michel

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MessageSujet: Re: Louis Reynaud : Le réchauffement climatique marque-t-il le pas ?   Mer 10 Mar - 9:17

En suite à une conversation téléphonique hier avec Serge

Je repense à ce que l'on disait au sujet du réchauffement climatique actuel avec ses pauses et reculs, réchauffement qui t'inquiète, car notre hiver ne reflète pas la tendance mondiale du niveau actuel des températures, toujours à la hausse.

Louis Reynaud l'avait dit lui aussi, je pense que l'on est toujours en sortie de PAG, avec de petites rechutes tous les 20 à 30 ans, dans un mouvement de hausse globale.
Bien sûr cela réduit l'importance du CO2 antrophique, mais n'indique pas la cause de ces fluctuations depuis le PAG, qui sont sans doute "naturelles".

On pourrait rejoindre la moyenne des 10 000 dernières années dont nous sommes toujours en dessous.

La datation au radiocarbone, montre que la limite des arbres se situe 100 m plus bas actuellement qu'il y a moins de 5000 ans, des troncs retrouvés en bonne conservation, protégés par la glace, l'indiquent.
D'autres troncs en Valais indiquent aussi une période plus chaude il y a 2500 ans.
A Cham, au dessus le village du Tour à 1500 m d'altitude, une souche de Mélèze avec des cernes sur 650 ans, a été trouvée où il n'y a pas de forêt actuellement, et qui date de 7000 ans, atteste d'une période particulièrement douce de plusieurs siècles.

Vers 1200 av JC, (âge de bronze) les langues glaciaires étaient en net recul par rapport à l'état actuel, également lors de la conquête romaine des Alpes il y eut un nouvel optimum climatique, et il y a 5000 ans de nombreux glaciers alpins avaient disparu.

Il y a 800 ans un tronc atteste aussi du réchauffement médiéval à une altitude où il n'y en a pas actuellement. C'est aussi l'époque du peuplement du Groenland.

(Sources : Sylvain Coutterand, glaciologue-géomorphologie, et ami).

Mais Stéphane posait une bonne question : Est ce que le réchauffement actuel n'est pas encore assez long pour avoir permis aux arbres de reconquérir de plus hautes altitudes ?

En tous cas cela montre bien que depuis 10 000 ans, fin de la dernière glaciation (Dryas récent), le réchauffement actuel est bien banal et peut encore s'accentuer, sans que l'on sorte des moyennes multi millénaires contemporaines.
Mais il peut aussi se produire une nouvelle fluctuation (naturelle) plus froide, ou accidentelle (volcan...).
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serge

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MessageSujet: Re: Louis Reynaud : Le réchauffement climatique marque-t-il le pas ?   Mer 10 Mar - 10:20

Salut Michel
Il est effectivement incontestable que des périodes chaudes et froides ont alternées. Comme tu l’expliques, des traces de végétation et des reculs glaciaires plus importants qu’actuellement ont été enregistrés au cours des 10 000 dernières années.

Cela étant posé et en totale concordance avec notre point de vue sur ces phénomènes, je me pose une autre question.
Des variabilités de circulation atmosphériques peuvent très bien induire sur des périodes allant de la décennie au siècle, voir plus, des caractéristiques saisonnières allant du chaud au froid et vice versa. Pour l’instant on est d’accord. On peut y inclure des phénomènes d’AO, de NAO, de circulations océaniques etc.

On va maintenant poser le problème différemment.
Admettons que des variabilités de circulation atmosphérique continuent à souffler le chaud et le froid et que les paramètres astronomiques nous mettent en période glaciaire comme l’histoire du climat nous le propose.
Nous avons la deux causes ; la première d’ordre de positionnement des indices AO, NAO etc et de l’autre les données astronomiques.
Dans le cas qui nous préoccupe, toutes les gammes de période peuvent être considérées comme un cas de probabilité de réalisation assez fort.
Le problème se pose différemment dès lors que l’on inclut un nouveau paramètre, celui du réchauffement de l’atmosphère de notre planète. Les variabilités existent toujours, en concordance avec une atmosphère qui fluctue au gré de ces variabilités.
Mais si cet atmosphère voit un surplus de réchauffement, indépendant des variabilités d’indice océano-terrestre, on ne rentre plus dans la même catégorie des faits. Et de fluctuations naturelles, on tombe dans des fluctuations forcées.
C’est-à-dire que les cycles, s’ils continuent d’être présents, auront à composer avec un paramètre en plus, celui du réchauffement de la basse stratosphère par exemple. Réchauffement dont on a que peu d’évolution, comparée aux mesures thermiques terrestres par exemple.
On se retrouve donc actuellement avec le sentiment de variabilités naturelles, puisque l’on peut se référer aux antériorités climatiques, mais je pense qu’un doute peut subsister quant aux conséquences « possibles » d’un envoi supplémentaires forcé dans notre atmosphère.
Ce que j’appelle ces « fluctuations forcées » peuvent soit, rester anodines et dans ce cas, il est fort possible d’enregistrer une décroissance thermique annuelle globale dès lors qu’une nouvelle reprise circulatoire se mette en place, soit nous amener dans un contexte d’inconnu.
Inconnu qui peut fort bien ressembler à un optimum romain par exemple ; mais inconnu qui peut également s’avérer plus aléatoire.
L’inertie de chaque composante peut également faire subsister des variabilités pendant un certain temps ; mais ensuite.
En fait, comme tu le dis, la dernière décennie m’inquiète ; et si celle-ci ne se montrera que comme étant un palier avant des fluctuations en décroissance thermique prochaine, cela aura tout de même été un « palier » remarquable.


Bonne journée
serge
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Michel

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MessageSujet: Re: Louis Reynaud : Le réchauffement climatique marque-t-il le pas ?   Jeu 11 Mar - 8:19

Une retombée médiatique de notre Topic sur l'article de Louis Reynaud.
C'est un article sur Kairn, site N°1 concernant la montagne dans le monde sous tous ses aspects.

Allez sous ce titre : Réchauffement climatique, le désaccord... Réchauffement climatique... Mardi 9 Mars 2010 01:52
Où directement sur l'article isolé.
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